(extrait du procès-verbal de la séance du 25 juin 2003)

Présidence de M. Jean-Louis DEBRÉ, Président

M. le Président : Je vous remercie de nous consacrer un peu de votre temps sur un sujet difficile. Le but de notre mission est de déterminer s’il faut légiférer ou non sur le port des signes religieux à l’école et, s’il le faut, dans quel sens.

Tout d’abord pouvez-vous nous dire si le problème du port de signes religieux ostentatoires est un problème minoritaire ou, au contraire, s’il concerne beaucoup d’élèves ?

Par ailleurs, avez-vous le sentiment que les textes actuels, notamment l’avis du Conseil d’Etat et les différentes circulaires, vous permettent de faire respecter ce qui nous rassemble tous, c’est-à-dire la laïcité à l’école ? Si ces textes ne vous paraissent pas suffisants, quelles modifications vous paraissent pouvoir être apportées ?

Enfin, considérez-vous qu’un établissement scolaire comporte plusieurs espaces ? En d’autres termes, pourrait-on tolérer, à un endroit, le port du voile, et ne pas le tolérer dans un autre ? La classe peut-elle être un espace isolé de la cour, des couloirs, ou pour vous l’espace scolaire est-il un tout ?

M. Philippe GUITTET : Je vous présenterai en premier lieu notre organisation. Le SNPDEN est affilié à l’UNSA-Education. C’est une organisation très représentative chez les personnels de direction puisqu’elle réunit des proviseurs, des principaux et des adjoints et qu’aux élections professionnelles, nous représentons les deux tiers des voix. Notre représentativité est donc très forte. De plus, nous syndiquons massivement les personnels.

En premier lieu, le terme de signes ostentatoires ne nous convient pas réellement. Nous préférerons parler de signes identitaires. Cette question nous préoccupe beaucoup au SNPDEN, au point que, lors de notre dernier conseil syndical national, qui est notre assemblée la plus importante, nous avons voté une motion à la quasi-unanimité de nos mandants sur cette question.

M. le Président : Pourriez-vous nous communiquer cette motion ?

M. Philippe GUITTET : Bien sûr. Le problème qui se pose essentiellement est que le Conseil d’Etat admet le port individuel de signes identitaires. Nous sommes donc obligés, même si la jurisprudence est précisée depuis 1999, de traiter les événements au cas par cas. Cela nous oblige, d’une certaine manière, à dire le droit.

M. le Président : C’est-à-dire à adapter le droit au fait.

M. Philippe GUITTET : Tout à fait. Nous sommes confrontés à quelque chose de difficile. La question du prosélytisme ne peut jamais être évoquée. Les seules questions mises en avant par les tribunaux sont le trouble à l’enseignement, c’est-à-dire le port du voile dans les cours d’éducation physique ou de technologie. Mais les autres questions ne sont pas mises en avant du tout. C’est donc une difficulté d’application des textes au quotidien.

Le Conseil d’Etat admet le port individuel du foulard ou de signes identitaires dans l’école, puisque la question, nous semble-t-il, ne porte pas uniquement sur le voile, même si c’est une question essentielle. C’est un problème car l’école ne peut plus véritablement répondre à sa mission. En effet, les enseignants ont en face d’eux des élèves qui peuvent être identifiés. L’enseignant n’a pas devant lui un élève, mais un élève juif, un élève musulman ou un élève chrétien. C’est un problème fondamental.

Une autre question essentielle est que les jeunes, qui sont voilées ou qui portent des signes distinctifs, ne le font pas toujours pour exprimer une liberté ou une conscience individuelle. Il semble qu’il peut y avoir des pressions communautaires ou familiales fortes sur ces jeunes. Cela peut être l’inverse aussi : des jeunes filles portent le voile contre leur famille parce qu’elles font l’objet d’une pression communautaire ou considèrent le port du voile comme une façon de s’affirmer de manière communautaire.

Or, cette pression communautaire identitaire nous apparaît de plus en plus forte ces dernières années. Pour répondre à votre question qui est de savoir s’il y a de plus en plus de cas, je ne le crois pas. Selon la médiatrice de l’Education nationale, nous sommes passés de 400 cas par an à 100 cas par an. Ces chiffres me semblent refléter la réalité.

M. le Président : Peut-être certains proviseurs ne s’adressent-ils pas à l’administration centrale pour signaler tous les cas ?

M. Philippe GUITTET : Tout à fait. Certains proviseurs continuent d’essayer de dialoguer avec les jeunes filles, dans des conditions souvent de plus en plus difficiles. Lorsque l’avis du Conseil d’Etat de 1989 a été rendu, nous avons souhaité que les proviseurs dialoguent en premier lieu, avant l’application des textes. Mais à l’époque, les questions ne se posaient pas dans les mêmes termes.

Nous avons demandé aux proviseurs de dialoguer avec les jeunes filles et de le faire dans les meilleures conditions. Nous ne voulions pas a priori adopter une position coercitive ou d’exclusion.

Les circulaires n’ont rien arrangé. Au contraire, nous nous sommes très rapidement aperçus que les tribunaux avaient des visions différentes. La situation s’est légèrement améliorée en 1999, avec l’arrêt Ait Ahmad, puisque la jurisprudence du Conseil d’Etat s’est clarifiée. Mais depuis ces deux dernières années, la pression identitaire communautaire s’est accrue.

Je crois que les événements internationaux, que ce soit l’attentat du World Trade Center ou le conflit israélo-palestinien, ont contribué au renforcement des pressions communautaires. Les incidents sont de plus en plus fréquents dans les écoles. En 2002, il y a eu de nombreux incidents, en particulier antisémites, dont environ 10 % des cas se sont déroulés dans l’enceinte de l’école.

Nous assistons donc à une pression identitaire communautaire de plus en plus forte. Il arrive fréquemment que des personnes attendent des jeunes filles à la sortie de l’école pour leur faire remettre leur voile. Cette pression à la sortie des écoles n’existait pas il y a quelques années.

Ce n’est pas forcément un problème quantitatif, mais qualitatif. C’est ce que l’on ressent le plus fortement.

Un autre élément nous semble important. L’école peut difficilement jouer son rôle d’apprentissage d’autonomie de la pensée et de l’esprit critique lorsque nous avons affaire à des élèves qui, dans l’école publique, ont une affirmation communautaire ou identitaire. Cela ne nous semble pas correspondre aux principes de l’école publique définis par les lois fondatrices de notre République, en particulier la loi de 1905.

A l’heure actuelle, nous assistons à une transformation très importante. La pression communautaire identitaire s’effectue de façon très masquée, notamment sur les associations culturelles des quartiers, avec une volonté de se développer aujourd’hui à l’école. A l’émission « Mots croisés » à laquelle j’ai participé, j’ai rencontré une jeune fille qui, sous couvert de défense de l’école qui lui avait permis d’aller jusqu’à bac plus 5 en sociologie, était en fait encadrée par des gens de l’Union des organisations islamiques de France (UOIF).

Il est indispensable de lire les rapports de Mme Hanifa Chérifi sur les réactions des jeunes filles. Auparavant, nous pouvions discuter avec elles assez facilement sur le fait de retirer ou pas leur voile. Aujourd’hui, nous ne sommes plus dans cette situation. Elles connaissent les arrêts du Conseil d’Etat et ont une attitude beaucoup plus déterminée face au problème. Elles sont très entourées par des juristes, des prédicateurs, toutes sortes de gens qui font pression.

Nous sommes très inquiets sur l’avenir de l’école laïque, s’il n’y a pas de réactions à ce phénomène.

M. le Président : Certes, mais comment réagir ?

M. Philippe GUITTET : Par une législation. Nous ne sommes pas favorables à une modification de la loi de 1905 qui doit conserver toute sa place. Il faut au contraire la conforter. C’est la position que nous défendons. Nous estimons qu’il n’y a pas d’autre solution aujourd’hui qu’une législation claire qui ne permettrait pas aux signes identitaires d’avoir leur place à l’école.

Si, au nom de la liberté et de la tolérance, on ne réagit pas aujourd’hui, certains en profiteront pour s’implanter dans l’école publique. C’est un élément fort et essentiel. En 1989, on pouvait dire à une jeune fille de retirer son voile ; quinze ans après, on n’est plus du tout dans la même situation. La pression sera de plus en plus forte et nous y perdrons beaucoup.

Le chantage aux écoles confessionnelles n’est pas un élément que l’on doit retenir. Après tout, si certains ont choisi d’affirmer leur identité, ils peuvent le faire dans des écoles confessionnelles. L’école publique n’a pas à jouer ce rôle ou alors elle n’assumera plus sa mission jusqu’au bout.

M. Jean GLAVANY : Je voudrais tout d’abord faire une remarque sur la sous-estimation éventuelle des chiffres donnés par Mme Chérifi. Il n’y a aucune raison de penser que cette sous-estimation intervienne maintenant et pas auparavant. Il est probable que les 400 cas recensés il y a quelques années étaient déjà sous-estimés. On peut appliquer le même principe aux 100 cas actuellement recensés. Il reste que le nombre de cas conflictuels est probablement effectivement en diminution.

Je voudrais revenir sur votre dernière phrase, selon laquelle s’il doit y avoir une affirmation de signes identitaires religieux, cela doit se faire dans des établissements confessionnels. Vous considérez donc que la conséquence cohérente et logique d’une loi sur le port des signes religieux à l’école serait de créer des établissements confessionnels privés sous contrat musulmans ?

M. Philippe GUITTET : Je n’ai pas dit cela. La question des établissements privés sous contrat est un autre élément qui ne relève pas de ma compétence. Les établissements privés catholiques sous contrat accueillent toutes les confessions. Cela ne serait peut-être pas le cas pour des établissements privés musulmans sous contrat. En effet, il y aurait peut-être là un enjeu particulier, pour les établissements privés sous contrat, de garantir un accueil large. Pour l’instant, cela n’est pas le problème que je pose en tant que tel.

M. le Président : Je voudrais prolonger la question de M. Glavany. Selon vous, pour être ferme dans les établissements publics, il convient de permettre à ceux qui veulent porter un signe d’aller le porter ailleurs, notamment dans un établissement confessionnel ?

M. Philippe GUITTET : La question, à mon avis, ne se pose pas en ces termes. Si l’école publique est ferme, nous ferons globalement reculer le port du voile, c’est-à-dire que beaucoup ne souhaiteront pas forcément aller dans des écoles confessionnelles...

M. le Président : Certes, mais pourquoi avez-vous dit que la solution pourrait être la création d’établissements confessionnels ?

M. Philippe GUITTET : Je n’ai pas vraiment dit cela. J’ai dit qu’il ne fallait pas céder au chantage qui est de garder ces jeunes filles parce qu’on peut les former. C’est un chantage fait à l’école publique pour qu’elle cède devant le pluralisme des confessions et perde son caractère laïque qui signifie l’extériorité vis-à-vis des confessions culturelles.

M. le Président : Ce n’est pas tout à fait ce que nous avions entendu avec M. Glavany. Vous avez parlé d’école confessionnelle.

M. Philippe GUITTET : Oui, mais encore une fois, j’ai dit que la question de l’école confessionnelle était un chantage. Certains exercent un chantage en disant qu’ils créeront des écoles confessionnelles s’il y a une législation. Si l’école laïque est suffisamment ferme, elle fera reculer globalement ce problème-là.

Ici ou là, il y aura peut-être des écoles confessionnelles. Mais c’est la fermeté de l’école laïque et de la République qui fera reculer ce problème, et non pas l’affaiblissement et l’affadissement devant le pluralisme des confessions.

M. Pierre RAFFESTIN : Nous ne sommes pas du tout pour une généralisation du pluralisme scolaire selon les identités et les confessions, voire d’autres idéologies.

Nous sommes très attachés au caractère universel de l’école publique laïque. Ce que nous avons voulu préciser, c’est qu’il ne faut pas que l’argument du chantage, selon lequel des écoles confessionnelles seront créées, soit pris en compte. Tout d’abord, les écoles ne se créeraient pas comme cela. Ensuite, le seul moyen d’éviter un chantage est d’y résister. Si jamais on y cède, on abandonne le terrain.

S’agissant du début de l’intervention de M. Glavany relative à l’estimation du phénomène, nous n’avons pas de recensement exhaustif. D’une part, ce sont des phénomènes qui se différencient dans le temps, avec des temps forts où nous sommes soumis à ces problèmes de signes identitaires, et des périodes moins problématiques. D’autre part, beaucoup de ces cas sont minimisés sur place. On n’en fait pas trop état car ce sont toujours des situations difficiles. Je ne crois pas que l’on peut se targuer d’avoir un recensement exhaustif des situations.

En revanche, le travail de Mme Chérifi est très précis, puisqu’elle intervient sur demande de recteurs, de chefs d’établissement ou d’inspecteurs d’académie. Elle est donc en mesure d’établir un recensement précis.

M. Jean GLAVANY : Je voudrais reprendre ce terme de « chantage » qui comporte une connotation péjorative ou agressive. En l’occurrence, au-delà du chantage, certainement effectué par un certain nombre de ces jeunes filles et de ceux qui les manipulent, ce n’est pas tant le chantage qui nous intéresse, mais l’équilibre.

Si une loi devait être édictée, puisque certains s’inscrivent dans cette logique, elle ne pourrait s’inscrire que dans la redéfinition d’un nouvel équilibre qui ne devrait pas stigmatiser une religion particulière, pour être acceptable politiquement, même si ce terme « politique » est discutable et que chacun peut avoir ses convictions sur ce point.

De plus, cet équilibre doit être juridique, pour que cette loi puisse être acceptable d’un point de vue constitutionnel et du point de vue de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme. Ce n’est donc pas un chantage, mais plutôt une donnée de base pour l’éventuelle confection d’une loi que de définir un équilibre, lequel, si l’on déplace le curseur sur le port des signes, devra aussi être déplacé sur d’autres sujets, pour que la liberté religieuse soit renforcée.

Mme Marie-Ange HENRY : Je représente les personnels de direction de l’académie de Paris. Je suis moi-même proviseur à Paris. Il me semble que l’on se place beaucoup du point de vue de la liberté individuelle et de l’identité des jeunes gens et des jeunes filles et qu’il faudrait également considérer le point de vue du professeur dans sa classe. Cela est rarement évoqué.

M. Philippe Guittet y a fait allusion dans son propos introductif : un professeur n’a pas à connaître la religion des élèves qui sont en face de lui. Il y a une entrée législative possible par ce biais. Depuis Condorcet, nous avons une république et un enseignement d’intégration et non pas d’assimilation. Quand Mme Elisabeth Badinter s’est exprimée à « Mots croisés », elle indiquait que, quand elle était professeur de philosophie il y a vingt ans en banlieue, tout était très calme et l’on pouvait avoir des échanges sur la philosophie. Elle avait en face d’elle des jeunes filles - car la mixité à l’époque n’existait pas -, dont elle ne savait si elles étaient musulmanes, juives, chrétiennes, athées ou agnostiques. C’était une bonne entrée de cette question.

Je pourrais vous citer un exemple très édifiant des difficultés que nous rencontrons aujourd’hui. Notre collègue du lycée Turgot à Paris, Mme Thérèse Duplaix, a été proviseur au lycée Paul-Eluard de Saint-Denis avant d’être mutée, à sa demande, au lycée Turgot. Au milieu des années 80, elle a eu à en découdre avec un jeune homme qui, à la sortie du lycée, incitait les jeunes filles à remettre leur voile. Elle a discuté, de façon très vigoureuse, dans son bureau avec ce jeune homme, lequel lui a répondu : « Les jeunes filles ne mettront pas le voile, mais sachez que, dans quelques années, c’est nous qui vous dirons ce que vous avez à faire ». Est-ce normal ?

Aujourd’hui Thérèse Duplaix est proviseur du lycée Turgot dans le 4ème arrondissement de Paris. Les communautés juives et musulmanes, en particulier, s’y affrontent sur les questions sensibles évoquées tout à l’heure.

Nous avons aujourd’hui des jeunes filles qui refusent d’assister aux cours de sciences et vie de la terre (SVT) ou de se rendre au cours de piscine obligatoire. Au lycée Voltaire, dans le 11ème arrondissement de Paris, régulièrement, deux ou trois jeunes gens guettent à la sortie les jeunes filles pour s’assurer qu’elles remettent leur voile. Quelle est la liberté individuelle de ces jeunes filles ? Elles sont sous pression et entourées, ainsi que nous le constatons dans nos établissements.

Le dernier incident en date a eu lieu pendant les épreuves de BTS, il y a quinze jours. Un jeune homme est sorti de la salle de composition et s’est couché dans le couloir pour faire sa prière. Le proviseur est allé chercher le professeur d’arabe qui n’est pas un professeur de l’Education nationale, mais un enseignant payé par le Maroc. Il fait très bien son travail, il n’y a pas de jugement porté sur ce point, mais il a demandé au jeune homme s’il avait obtenu une dérogation de son imam pour ne pas faire la prière pendant son épreuve.

Ces différents cas de figure obligent les chefs d’établissement à faire du droit local en permanence.

M. le Président : Si je résume vos propos, Madame, pour les proviseurs, les professeurs, les jeunes élèves et l’école, il faut une nouvelle loi leur donnant un cadre juridique susceptible de sauver l’école laïque et républicaine.

Mme Marie-Ange HENRY : Oui.

M. Philippe GUITTET : C’est la position majoritaire et quasiment unanime de notre syndicat aujourd’hui.

M. le Président : Dans l’espace scolaire, faites-vous des distinctions entre les différents lieux ?

Mme Marie-Ange HENRY : Non.

M. Philippe GUITTET : Cela n’a pas de sens de faire des distinctions. L’école est un tout.

Mme Marie-Ange HENRY : L’école est un service public, mais c’est aussi une institution à l’intérieur de laquelle on doit respecter la transmission des savoirs. Les élèves ne sont pas que des usagers, ce sont des élèves qui écoutent des maîtres et à qui l’on transmet des savoirs. Depuis Condorcet, l’école doit former des citoyens libres.

M. Jacques MYARD : Je voudrais rebondir sur la question des écoles confessionnelles. Si des écoles confessionnelles se constituaient - nous sommes dans un pays de liberté - et si l’enseignement était contraire à la fois aux programmes et à un certain nombre de principes de la République notamment l’égalité des sexes, dans votre esprit, peuvent-elles avoir un contrat avec l’Etat ?

M. Philippe GUITTET : Non, c’est très clair.

M. Jacques MYARD : Dans un deuxième temps, si la violation est plus grande - et on peut le craindre dans certains cas -, ne pensez-vous pas que l’on pourrait utiliser le décret-loi de 1936 autorisant la dissolution d’un organisme contraire aux valeurs de la République ?

Par ailleurs, vous n’avez pas fait allusion à la question de l’absentéisme dans les cours, notamment le vendredi ou le samedi matin pour le respect de dogmes religieux.

M. Philippe GUITTET : Nous sommes obligés de travailler au cas par cas. Mais il est vrai qu’il y a de l’absentéisme dans des cours d’éduction physique et sportive (EPS), voire des certificats médicaux de complaisance qui permettent de ne pas assister à ces cours. Nous sommes bien obligés de tenir compte de cela. Aujourd’hui, le refus d’assister à des cours ou d’être voilée à un cours pourrait être un élément d’exclusion, mais ce n’est pas la solution que nous préconisons a priori.

Les personnels de direction ont toujours travaillé avec beaucoup de responsabilité, ont tenté de dialoguer. Ils l’ont fait pendant des années et le font encore. Nous n’avons jamais voulu travailler dans le sens de l’exclusion, ce n’est pas notre volonté. Toutefois, aujourd’hui, nous sommes confrontés à une situation nouvelle dont ne prennent pas conscience tous ceux qui écrivent sur la liberté individuelle des jeunes filles. Ils n’ont pas vu le saut qualitatif qui s’est fait sur la place dans l’expression du communautarisme.

Mme Marie-Ange HENRY : Une autre liberté individuelle qu’il faut faire respecter est celle des enfants issus de l’immigration, de la deuxième ou troisième génération, qui ne veulent respecter ni le ramadan ni d’autres fêtes, et qui sont soumis à des pressions. J’ai personnellement reçu à Jules-Ferry la fille d’un juriste berbère laïc. Elle n’a pas pu rester dans son collège du 20ème arrondissement parce que, pendant le ramadan, elle déjeunait. Elle était donc soumise à des pressions. L’immense majorité est encore dans ce cas et c’est cette majorité que nous devons protéger pour que l’école de la République fasse son métier d’intégration.

M. Jean-Yves HUGON : Je voudrais faire une remarque et poser deux questions. M. le secrétaire général, vous avez terminé votre intervention par une phrase que j’ai trouvée forte. Vous avez dit qu’il fallait réagir au nom de la liberté et de la tolérance. Si je me fais « l’avocat du diable », ne pensez-vous pas que l’on puisse vous rétorquer que justement, réagir au nom de la liberté et de la tolérance, c’est aussi passer par l’intolérance ?

Ma question s’adresse aux chefs d’établissement que vous êtes. Comment ressentez-vous la position du corps professoral vis-à-vis de cette question, car je suppose que vous avez des entretiens avec les professeurs et qu’ils s’expriment également sur ce sujet ? Par ailleurs, en tant que chef d’établissement, vous êtes garant de la sécurité à l’intérieur de l’établissement. Y a-t-il des situations, dans la vie scolaire, où le port du voile entraîne une insécurité physique pour la jeune fille qui le porte ?

M. Philippe GUITTET : Pour répondre à votre dernière question, il est évident que le port du voile peut entraîner des dangers lors des cours qui comportent des manipulations comme ceux de technologie ou de SVT. Le port du voile peut entraîner une insécurité physique.

Mais en la matière, la jurisprudence du Conseil d’Etat est relativement claire. On peut s’appuyer assez facilement sur cette jurisprudence, mais le problème n’est pas là. Faut-il être intolérant d’une certaine manière ? En tout cas la tolérance, nous semble-t-il, est l’extériorité par rapport aux confessions et à l’expression et non pas le pluralisme des religions dans l’école. Souvent, au nom de la tolérance et de la liberté, on impose une pression religieuse. On est complaisant.

En ce qui concerne votre question sur l’avis du corps enseignant, il évolue. Le syndicat majoritaire des enseignants est très partagé sur cette question. Je sens néanmoins dans les réactions, y compris d’articles et d’interventions, des manifestations positives sur cette question là, y compris sur les positions que nous prenons, en tant que représentants des personnels de direction. Ils sont très attentifs et refusent parfois des élèves, ce qu’ils peuvent faire d’ailleurs.

En effet, dans le dernier jugement, alors que nous ne pouvons pas interdire l’accès à l’école à une jeune fille voilée de manière permanente, il est précisé qu’un professeur peut refuser une jeune fille voilée dans son cours, considérant qu’elle n’y a pas sa place.

M. Georges MOTHRON : Je suis député-maire d’Argenteuil, une grande ville de banlieue, qui compte une importante population immigrée d’origine maghrébine. Pendant très longtemps, les lieux de prière étaient relégués dans des caves. Nous avons créé, il y a sept et trois ans maintenant, deux mosquées. Par pur hasard, ces deux mosquées jouxtent maintenant, l’une comme l’autre, deux établissements, un lycée et un collège. Il semblerait, selon les professeurs et les proviseurs, qu’il y ait plus de problèmes qu’auparavant.

Avez-vous établi un rapport entre la création de lieux de culte officiels et l’évolution de problèmes depuis sept ou dix ans ?

M. Philippe GUITTET : Le problème des mosquées ne nous concerne pas directement en tant que chef d’établissement. Il faut seulement savoir qui dirige les mosquées. Pour cela, il suffit de lire, dans la presse, les votes exprimés lors de la constitution du dernier comité musulman. Ils montrent que les forces intégristes ont plus de place qu’on ne pouvait le penser à une certaine période. Il faut donc rester très attentif à cette question.

Ce n’est pas l’existence en soi d’une mosquée que l’on doit rejeter. Au contraire, il est normal que les musulmans aient des lieux de culte publics. En revanche, les forces qui avancent ne sont pas les plus libérales. C’est cela le vrai problème. Il ne faut pas négliger le fait que l’UOIF a pris, dans les banlieues, une place importante. C’est un vrai problème de pression. Ils sont très bien organisés, font de l’entrisme et savent très bien utiliser nos lois. C’est la raison pour laquelle nous avons récemment réagi sur cette question là.

M. René DOSIERE : J’ai noté que vous faites du port du voile un signe quasi exclusivement religieux.

S’agissant des autres religions, en particulier la religion catholique largement dominante, ou la religion juive, avez-vous connaissance de problèmes posés par ce que vous appelez des signes identitaires ? Si c’est le cas, quels sont les types de signes identitaires qui posent problème pour ces autres religions ? Par ailleurs, comment vous situez-vous par rapport à la présence d’aumôneries, notamment catholiques, dans les lycées publics ?

Deuxième question : j’ai bien noté votre souhait de disposer d’une loi qui clarifie la situation. N’avez-vous pas le sentiment, quel que soit le contenu de cette loi, qu’elle aurait l’inconvénient de brider considérablement l’autonomie des chefs d’établissement pour faire face à des situations qui ne sont jamais semblables d’un endroit à un autre et que, de ce point de vue, la loi n’est peut-être pas toujours la meilleure des formules ?

Mme Marie-Ange HENRY : Il y a bien entendu de la surenchère et le port d’un signe en a entraîné un autre. Au lycée Turgot, le port du voile a entraîné le port de la kippa, dans une conjoncture internationale difficile. Moi-même, au lycée Jules-Ferry, je n’ai pas directement ce problème, mais pour le baccalauréat, je reçois des candidats venant de plusieurs établissements, et, cette année, j’ai dû demander à trois jeunes filles de retirer leur voile et à un jeune homme sa kippa, ce qu’ils ont fait sans aucun problème, avant de franchir le seuil du lycée.

Il est donc évident qu’un signe distinctif en entraîne un autre. Les luttes communautaires, qui existent aux lycées Turgot et Voltaire de Paris, à Créteil et à Versailles, dont mes collègues vous parleraient également, entraînent une surenchère. Quant aux signes distinctifs de la religion catholique, ils sont inexistants. On ne peut pas dire qu’il y a du prosélytisme.

M. Hervé MARITON : Et si une jeune fille porte une croix sur son chemisier ?

Mme Marie-Ange HENRY : Je n’ai pas encore vu dans mon lycée, qui compte 1 400 élèves, une jeune fille porter une croix sur son chemisier. De toute façon, il faudrait qu’elle soit de grande taille pour représenter un signe distinctif. C’est pourquoi le terme d’ostentatoire nous semble trop subjectif. Le terme « distinctif » est plus adéquat.

Le voile est doublement discriminatoire parce qu’il est un signe distinctif réel de religion, au même titre que la kippa, mais aussi parce qu’il est un signe distinctif d’infériorité de la jeune fille par rapport à l’homme, l’homme n’étant d’ailleurs considéré que comme un être de concupiscence.

Par conséquent, pour nous qui sommes 50 % de femmes dans la zone Paris-Créteil-Versailles à diriger des établissements et un peu moins en province, nous sommes très attachées au fait que notre école est aussi une école d’égalité des sexes. Nous menons actuellement une campagne à l’Education nationale pour que les jeunes filles aillent vers les classes préparatoires scientifiques. A côté de cela, nous avons cette espèce de « Moyen âge en marche » qui fait que les jeunes filles sont voilées et ne peuvent pas aller aux travaux pratiques de physique ou de sciences naturelles. Il y a là une contradiction évidente.

S’agissant des aumôneries, leur existence est prévue au niveau législatif depuis la loi de 1905. Pour ce qui me concerne à Paris, je n’ai jamais eu de remontée de difficultés quelconques. Je crois que les difficultés des aumôneries tiennent au fait qu’elles ne peuvent pas avoir une existence régulière. Mais je n’ai pas connaissance de cas précis.

M. Philippe GUITTET : Nous n’avons jamais voulu une autonomie totale des établissements. Nous sommes chefs d’établissement, nous sommes dans une autonomie cadrée et nous souhaitons qu’elle le soit par des textes et des lois. En particulier, nous avons refusé l’expérimentation autour de l’autonomie des établissements. Nous sommes pour davantage d’autonomie dans les établissements, mais nous ne souhaitons pas avoir une autonomie totale. Nous sommes les représentants de l’Etat dans l’établissement et nous souhaitons avoir un cadrage sur notre façon de vivre cette autonomie, même si nous la voulons un peu plus forte que celle qui existe aujourd’hui.

M. le Président : A l’école des langues orientales, une fille voilée a refusé de répondre à son enseignant sous prétexte que la voix féminine est impudique.

Mme Marie-Ange HENRY : Oui, tout à fait.

M. Jean-Pierre BRARD : Dans le même établissement d’ailleurs, sous une burka, on a trouvé un homme.

Mme Marie-Ange HENRY : Oui, parce que cela permet de composer les uns à la place des autres.

M. Jean-Pierre BRARD : J’ai bien entendu que vous avez comme inspirateur Condorcet mais aussi Louise-Michel !

Mme Marie-Ange HENRY : Ce n’est pas incompatible !

M. Jean-Pierre BRARD : Effectivement et c’est tout à votre honneur, selon moi. J’ai écouté avec beaucoup d’intérêt ce que vous avez dit et cela fait écho après l’audition d’hier matin. J’ai rencontré l’un de nos quatre proviseurs, une femme de qualité, déterminée, avec qui j’évoquais l’audition du matin. Quand je lui ai demandé ce qu’elle en pense, elle m’a répondu que c’est de plus en plus difficile, qu’elle est obligée de régler les conflits au cas par cas et que les personnels ne tiennent plus.

Ma question est la suivante. Au-delà des signes religieux extérieurs, pensez-vous qu’il faille élargir le champ de notre réflexion en proposant une législation assurant une égalité réelle entre les cultes, sur la question des lieux de culte, et une lutte plus conséquente contre l’analphabétisme religieux ? Dans nos établissements, y compris parmi les enseignants chez qui la connaissance de l’histoire des religions recule, conviendrait-il de faire de cette connaissance de l’histoire du fait religieux un point d’appui de la lutte contre l’intolérance ? Ne pensez-vous pas qu’une approche plus globale permettrait ensuite de percevoir une éventuelle interdiction des signes religieux comme la conséquence et non pas le point de départ d’une démarche ?

M. Philippe GUITTET : La République doit se poser d’autres questions sur l’intégration, le développement des ghettos du fait de l’urbanisme, et les problèmes de carte scolaire, des questions auxquelles l’école ne peut pas répondre. Il y a là de vraies questions qui dépassent la question des communautés d’identité à l’école.

S’agissant du débat relatif à l’histoire des religions, il me semble que nos enseignants font très bien ce travail à l’heure actuelle. Je suis convaincu qu’il ne faut pas séparer l’histoire des religions de l’enseignement général de l’histoire. A cet égard, j’ai lu avec intérêt les travaux de M. Régis Debray. A priori, je n’y adhère pas totalement, mais ce n’est pas une position unique dans notre organisation syndicale. Il me semble que l’on peut très bien traiter ces questions dans le cadre de l’histoire, sinon on risque de se focaliser encore plus sur ces questions de religion, même si cela est abordé de manière ouverte.

M. Jean-Pierre BRARD : M. le secrétaire général, pour compléter ma question, qu’est-ce qu’un professeur de mathématiques connaît de l’histoire des religions et comment peut-il maîtriser les problèmes auxquels il est confronté s’il est ignorant sur ce sujet ?

M. Philippe GUITTET : Si vous parlez de la formation des enseignants, c’est une autre question. Nous sommes tout à fait conscients qu’il y a peut-être des connaissances à améliorer à ce niveau.

Mme Marie-Ange HENRY : Si le professeur de mathématiques est bien formé à l’histoire des religions, il n’empêche qu’on lui demande surtout d’enseigner la géométrie spatiale.

M. le Président : Pensez-vous que le mode de sélection et de formation des enseignants est aujourd’hui suffisant, quelle que soit par ailleurs la discipline qu’ils enseignent, pour affronter ce problème au quotidien ?

M. Philippe GUITTET : Nous avons fait quelques propositions sur l’évolution des Instituts universitaires de formation des maîtres (IUFM), la formation et le suivi des enseignants. Nous avons demandé, en particulier, un tutorat plus long, car les enseignants sont trop rapidement livrés à eux-mêmes dans leur premier poste. Les IUFM ont certes multiplié les formations diverses (gestion de la violence ou autre), mais c’est sur le terrain, ensuite, qu’il faut suivre les enseignants et ne pas les laisser seuls dans leur métier, dans des zones difficiles ce qui est souvent le cas pour le premier poste. C’est là que l’institution a tout son rôle à jouer.

Mme Marie-Ange HENRY : Il y a une ambiguïté dans votre propos, M. le député, parce que vous demandez si les enseignants sont prêts à affronter toute compréhension de toute religion.

M. Jean-Pierre BRARD : Ce n’est pas du tout ce que j’ai dit, Madame. J’ai demandé s’ils avaient les connaissances pour comprendre et maîtriser et non pas tolérer...

Mme Marie-Ange HENRY : Les religions peut-être pas. Mais en tout cas, la question qui se pose est comment ils peuvent affronter les extrémismes et les intégrismes. Avec les exemples que nous évoquons, nous ne sommes plus tout à fait dans le domaine des religions, mais des religions dans leur acception intégriste. C’est une autre perspective.

M. le Président : Pour prolonger le propos de M. Brard, au-delà de l’histoire des religions, on peut aussi se demander s’il ne serait pas nécessaire qu’il y ait une formation spécifique du fait religieux, et notamment de l’islam, pour les enseignants et les éducateurs, non pas pour accepter, mais mieux comprendre.

M. Philippe GUITTET : Nous n’avons pas d’a priori sur la question. Nous n’y sommes pas du tout hostiles.

M. Pierre-André PERISSOL : J’aurais une question de pratique à vous poser. Le port du voile fait partie d’un tout qui comprend aussi le refus d’assistance à certains cours ou l’absentéisme certains jours. Si la jurisprudence n’est pas très calée par rapport au port du voile, elle est très claire sur ce sujet : si l’élève n’assiste pas à un cours, des sanctions sont prévues. Je note que vous avez répondu au Président que lorsqu’il y avait refus d’assistance à un cours, vous pouviez immédiatement exclure l’élève, mais que vous ne le faisiez pas.

Je ne critique pas votre position, mais j’essaie de l’analyser. En effet, vous nous dites : « C’est à vous de prendre vos responsabilités, faites une loi qui énonce une interdiction claire de port du voile pour que nous l’appliquions. » Mais quelle sera la conséquence de cette loi ? Si vous l’appliquez, cela aboutira à une exclusion. Or aujourd’hui, vous avez déjà la possibilité d’exclure quand vous êtes confrontés à un certain nombre de comportements, mais pour des raisons que je peux comprendre, vous ne le faites pas.

Ma question est la suivante : faut-il faire une loi alors que là où vous pourriez agir maintenant, vous ne le faites pas ? Qu’est-ce qu’une loi changerait ?

Vous dites ensuite que cela vous permettrait peut-être de pouvoir dialoguer avec les jeunes filles concernées en leur disant de ne pas porter le voile parce que cela est interdit par la loi. Mais dans le même temps, vous nous dites qu’aujourd’hui vous avez de moins en moins de possibilités de dialogue, par rapport à il y a dix ans, parce qu’il y a une confrontation, un rapport de force qui n’ont rien à voir avec la religion, mais résultent d’un intégrisme presque plus politique que religieux.

M. le Président : J’ajoute que vous avez dit : « On ne modifie pas la loi de 1905 et on fait du droit local ». Cette cohabitation d’un principe et d’une possibilité qui vous permet de faire du « cousu main » n’est-elle pas finalement la solution ? Une loi est-elle vraiment nécessaire ?

M. Philippe GUITTET : Un certain nombre d’absences sont excusées par des certificats médicaux, beaucoup plus nombreux que l’on ne croit. En deuxième lieu, il ne me semble pas avoir dit que nous ne faisions rien. Mais il est préférable de disposer d’une loi qui va fixer un principe général, plutôt que de traiter les jeunes au cas par cas dans chaque établissement. Il est évident que nous essayons de ne pas exclure immédiatement certains élèves. Il y a des commissions et un débat. Si cela ne change pas, la dernière solution est l’exclusion.

Je vous rappelle que le ministère nous avait promis une loi - que nous attendons toujours - permettant aux chefs d’établissement d’exclure des élèves pour des raisons d’absentéisme.

M. Pierre-André PERISSOL : De quoi avez-vous besoin exactement ?

M. Philippe GUITTET : L’absentéisme est un mal endémique qui dépasse le problème des signes religieux. Pour une exclusion de plus de huit jours, nous sommes systématiquement obligés de réunir un conseil de discipline. L’absentéisme aujourd’hui est un vrai problème car il est très lourd. Il faudrait tenir de nombreux conseils de discipline. Nous ne pouvons pas nous permettre de tenir un conseil de discipline qui se fait casser pour des raisons formelles, comme cela est arrivé à plusieurs reprises.

Il est normal que le recteur, qui apprécie la décision du conseil de discipline lors d’une commission d’appel de discipline, puisse dire s’il y a eu respect des textes et si l’exclusion était justifiée. Nous prenons systématiquement nos responsabilités lorsqu’il s’agit de traiter ces cas. La majorité des personnels de direction essaie de réagir et de traiter cette question-là.

Mme Marie-Ange HENRY : Au lycée, vous ne pouvez pas sanctionner un élève majeur de dix-huit ans qui va à la mosquée le vendredi et se fait lui-même un mot d’excuse, puisqu’il est majeur. De même, vous ne pouvez pas exclure une jeune fille qui ne va pas à la piscine parce qu’elle a le certificat d’un médecin complaisant.

M. le Président : Ce n’est pas parce que vous aurez un texte que vous pourrez exclure une jeune fille qui vous fournira un mot d’excuse.

Mme Marie-Ange HENRY : Un texte fixe un cadre réglementaire général. Le problème aujourd’hui, c’est que les situations sont hétérogènes.

M. le Président : Que pouvez-vous faire s’il y a trop d’absences ?

Mme Marie-Ange HENRY : Nous finissons par mettre en marche des conseils de discipline qui sont des machines lourdes. Il faut aussi savoir qu’en conseil de discipline, l’élève est assisté le plus souvent des religieux. Il l’est également en commission d’appel auprès du recteur. C’est une machine infernale. Si nous avions un cadre plus précis, toutes ces procédures infernales, lourdes pourraient en partie être évitées.

M. Pierre-André PERISSOL : Je note qu’il y a vraiment deux choses distinctes : d’un côté, un cadre légal, de l’autre, des modalités de mise en oeuvre.

Supposez qu’il y ait demain une loi qui vous autorise à exclure, vous aurez toujours la même mécanique, de plus en plus lourde, avec les mêmes religieux et la même procédure.

Mme Marie-Ange HENRY : Pas forcément.

M. Pierre-André PERISSOL : Vous demandez certes une loi, mais d’abord que le ministère définisse un cadre clair et général pour faire en sorte que l’exclusion d’un élève qui n’assiste pas aux cours ou fait des choses contraires au règlement, a fortiori à la loi, puisse être décidée sans que cela soit un parcours du combattant. En tout état de cause, c’est un point qui peut déjà ressortir de nos travaux.

Avez-vous le moyen de faire vérifier ces certificats de complaisance quand il s’agit de déguiser des absences pour des raisons communautaristes habillées d’un prétexte religieux ?

M. Philippe GUITTET : Aucun. Ce n’est pas le rôle des médecins scolaires de vérifier ces certificats. Le seul rôle des médecins scolaires, en la matière, concerne l’épreuve d’EPS du baccalauréat.

M. Jean-Pierre BRARD : Si les exemptions n’étaient données que par un médecin agréé ou le médecin scolaire, le problème pourrait être réglé. Mais une telle mesure ne relève pas du domaine de la loi.

Mme Marie-Ange HENRY : Cependant, cela nécessiterait d’avoir un médecin scolaire plus d’une demi-journée par semaine dans les établissements.

M. le Président : C’est un autre problème qui n’est pas le nôtre aujourd’hui.

M. Jacques DESALLANGRE : M. Guittet, dans l’article que vous avez signé dans « Libération », vous demandez que l’on s’interroge sur la signification du voile. Il me semble que c’est effectivement un point de passage obligé, avant de rédiger éventuellement la loi que vous réclamez. On le voit par la différence d’interprétation des juridictions : tantôt cela est considéré comme un signe ostentatoire, tantôt on n’y voit ni provocation, ni pression, ni prosélytisme.

Par ailleurs, vous dites que vous préférez la qualification de « signe identitaire » à celle de « signe ostentatoire ». S’il y avait une loi, devrait-elle considérer que tout signe identitaire est ostentatoire ?

Mme Marie-Ange HENRY : Quand des élèves entrent au lycée Turgot ou au lycée Voltaire en portant une kippa ou un voile, il y a volonté de manifester une réalité.

M. le Président : Quand un signe distinctif devient-il ostentatoire ?

Mme Marie-Ange HENRY : Il devient ostentatoire quand il est un élément de pression. Par exemple, lorsqu’il signifie « je porte le foulard et les jeunes filles qui ne le portent pas sont de mauvaises musulmanes ».

M. Jacques DESALLANGRE : M. le Président, il conviendra néanmoins de conserver le terme ostentatoire. Nous ne pourrons pas l’évacuer.

M. Philippe GUITTET : Cela peut être aussi un signe politique. La question du prosélytisme et celle du caractère ostentatoire ne sont jamais traitées par le Conseil d’Etat et les tribunaux. Ce sont toujours les questions d’assistance aux cours ou les questions de sécurité qui sont évoquées. En 2003, il est nécessaire de rappeler ce que sont les conditions de la laïcité dans l’école. Pour moi, c’est l’essentiel de ce combat, aujourd’hui, compte tenu de la situation. Si nous ne le faisons pas, nous perdrons beaucoup de notre conception de la démocratie et de la République laïque. Ce cadrage est un moment de rappel des conditions de la laïcité.

M. Yvan LACHAUD : Je suis élu à Nîmes, dans le Gard. J’ai travaillé dix ans dans l’enseignement public et, pendant quinze ans, j’ai été chef d’un établissement catholique. Je ferai deux remarques et je vous poserai une question.

Pour ma part, j’adhère à votre position selon laquelle on ne peut pas laisser les chefs d’établissement se « débrouiller » seuls sur le terrain. Pour l’avoir vécu, je sais qu’ils sont confrontés en permanence à des difficultés qui prennent énormément de temps et qu’on ne peut pas leur demander de régler seuls ce problème alors que l’Etat, lui-même, ne prend pas toujours ses responsabilités.

Il est nécessaire de discuter pour savoir s’il faut une loi ou des circulaires pour apporter un cadre plus précis. Mais - et je suis d’accord avec vous sur ce point -, il faut aller plus loin pour protéger les chefs d’établissement. Vous indiquiez tout à l’heure que des écoles confessionnelles musulmanes pourraient éventuellement constituer une solution ?

M. Philippe GUITTET : Je n’ai pas dit cela.

M. Yvan LACHAUD : Si un certain nombre de personnes prenait la décision de faire fonctionner pendant cinq ans des écoles musulmanes, je ne vois pas aujourd’hui ce qui, dans les textes, mis à part les crédits limitatifs, pourrait s’y opposer. A cet égard, je ne vois pas de problème : si certains souhaitent ouvrir de tels établissements, ils peuvent le faire.

M. le Président : Mais le problème se poserait de nouveau, puisque les établissements sous contrat doivent recevoir tous les élèves quels qu’ils soient.

M. Yvan LACHAUD : Je suis tout à fait d’accord. Peut-être est-il alors temps de vérifier quel est le fonctionnement de l’enseignement privé sous contrat, et plus particulièrement confessionnel, dans ce pays. Je crois que l’on constaterait qu’à part quelques établissements privés sous contrat, le reste fonctionne relativement bien. C’est peut-être l’occasion de régler des problèmes. Cela nous aiderait, si des écoles musulmanes devaient s’ouvrir, à vérifier que tout élève peut être accueilli dans ces établissements.

Dans votre syndicat, y a-t-il des personnes qui ont des positions très différentes sur le port du voile ou de tout autre signe distinctif ? Avez-vous des exemples de jeunes filles portant le voile qui ont été exclues d’un établissement et acceptées dans un autre ?

M. Philippe GUITTET : Dans certains établissements, il y a parfois des négociations du type foulard-bandana, etc. Lors de notre dernier conseil syndical national, les 250 membres présents du syndicat se sont exprimés quasiment à l’unanimité, puisqu’il n’y a pas eu de voix contre, en faveur de l’adoption d’une législation claire.

Il est certain que, parmi nos 7 500 adhérents (sur les 13 000 personnels de direction), il n’y a pas unanimité sur ce point. Mais globalement néanmoins, les positions que nous exprimons sont celles des chefs d’établissement.

M. Yves JEGO : Je voudrais que l’on revienne sur le sujet des aumôneries et les questions qui pourraient se poser sur d’éventuels effets collatéraux de textes en la matière.

Deux points de vue peuvent être distingués :

–  Selon certains, si un texte vient rappeler les fondements de l’école publique et permet d’éradiquer le phénomène que l’on constate tous sur le terrain, il convient d’aller jusqu’au bout de la logique et de sortir les aumôneries traditionnelles de l’école.

–  Selon d’autres, c’est peut-être l’occasion, à l’image des aumôneries catholiques, d’avoir dans les établissements scolaires des lieux spécifiques dédiés aux religions.

Je voudrais connaître votre position sur ces deux extrêmes. En effet, immanquablement, si nous allons vers une nouvelle loi dans ce domaine, la question sera posée. Vous semble-t-il possible d’avoir, dans les établissements, des lieux spécifiques réservées aux religions, ou alors dans le cadre d’une loi stricte, aller au bout de la logique et faire en sorte que les aumôneries ne se situent plus dans les établissements scolaires ?

M. Philippe GUITTET : J’avoue que nous n’avons pas débattu de cette question dans notre syndicat. C’est une question très intéressante et qui se posera en effet, mais je ne me permettrai pas de donner une position sur cette question. En effet, soit tout le monde est concerné par la loi, soit personne. S’il y a nouvelle loi, il ne faut absolument pas qu’elle soit vécue comme une attaque contre les musulmans car les effets seraient pires.

Cette loi doit être une redéfinition ou une définition nouvelle de la laïcité en 2003, et non une disposition de revanche contre la communauté musulmane ou juive. Ce n’est pas ce que nous souhaitons.

D’ailleurs, je ferai remarquer que l’on a tendance à dire qu’il y a cinq millions de musulmans en France. Or il n’y a pas plus cinq millions de musulmans en France que cinquante millions de chrétiens. C’est beaucoup plus compliqué. Il faut éviter de dire cela.

L’avis des organisations religieuses, comme celle qui vient de se créer chez les musulmans ou le Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF) dans la communauté juive, a de l’intérêt, mais il ne doit pas constituer un blocage. Il ne faut pas attendre l’avis ou le soutien du comité musulman nouvellement créé ou du CRIF pour voter une loi laïque.

M. le Président : Vous ne souhaitez pas une législation contre la religion, mais une réaffirmation du principe de la laïcité à l’école ?

M. Hervé MARITON : En effet, il ne faut assurément pas légiférer contre les musulmans. Néanmoins, la question d’actualité qui se pose à nous est bien celle du voile dit islamique. C’est là l’une des grandes difficultés de notre débat. Nous devons absolument éviter le premier terme, sans pour autant nier le second.

M. Périssol a repris dans son intervention ce que nous avions entendu lors d’auditions précédentes autour d’un critère simple qui est celui de l’assistance à l’enseignement. Eu égard à ce que nous avons entendu, en particulier dans la réponse que vous lui avez donnée, il me semble qu’il conviendrait de définir de meilleures conditions de vérification de ce critère et peut-être vous apporter un certain nombre d’outils en ce sens. Ce qui a été évoqué sur la vérification des mots d’excuse est un élément important.

Vous dites qu’il y a un critère absolu, celui de la capacité à assister à l’enseignement en toute circonstance. Il semble que ce critère ne vous suffise pas, quand bien même ses conditions de gestion seraient améliorées. Vous demandez donc une loi. Mais nous avons vu, il y a quelques minutes, qu’il y aurait alors immédiatement un débat sur le fait de savoir ce qui est ostentatoire et ce qui ne l’est pas.

Très probablement, on se retrouverait alors à peu près dans la situation actuelle car, en réalité, la loi ne serait probablement guère plus utile au chef d’établissement pour mesurer la taille du signe et définir son caractère ostentatoire. Celui-ci répond en effet à une définition subjective, la pression que le signe exerce sur celui qui reçoit le message, l’appréciation des différents signes car, au-delà du signe religieux, il peut y avoir d’autres signes. Où s’arrête-t-on ? Qu’expriment l’insigne d’un parti politique, le signe d’appartenance ou de sympathie pour SOS-Racisme, un symbole de solidarité avec un engagement public ou des campagnes que ce soit pour la lutte contre le Sida ou autres combats ? Comme la loi ne définira pas cela, car ce serait évidemment périlleux, vous risquez de vous retrouver dans la même situation. Quand la République est attachée à de grands principes forts, comme celui de la laïcité, faut-il absolument une loi pour rappeler ce qui existe déjà ?

Je termine par une question très précise. N’y a-t-il aucune possibilité que le critère objectif, qui est celui de l’assistance à l’enseignement, puisse devenir un critère efficace et suffisant de gestion ? Par ailleurs, mesurez-vous bien qu’une loi laisserait toute entière la difficulté d’appréciation de la mesure du signe en face duquel vous vous trouvez ?

M. Philippe GUITTET : Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites. C’est votre débat mais ce n’est pas notre débat. Je n’ai pas parlé d’« ostentatoire », j’ai parlé de signes « identitaires et visibles ». Cela pourrait être un élément d’appréciation. On peut parler de « signes de reconnaissance identitaires et visibles ». C’est une affirmation toute simple. Je ne me situe pas dans ce débat.

Le débat autour de l’assistance aux cours est un élément du débat, mais ce n’est pas le seul. L’autre élément du débat est que l’on ne peut pas faire cours, en tant qu’enseignant, face à des kippas, des voiles ou des croix chaldéennes.

M. Hervé MARITON : Pouvez-vous faire cours face à un jeune qui porte un insigne d’appartenance associative ?

M. Philippe GUITTET : Je n’ai pas dit cela. Mais je vous réponds non.

Mme Marie-Ange HENRY : Dire que l’on se retrouverait dans la même situation, c’est se projeter dans un avenir aussi incertain. En effet, si nous avons un cadrage rappelant les règles de l’école de la République, nous pouvons quand même aussi compter sur les personnes qui seront obligées de s’incliner.

J’ai entendu M. Malek Boutih, lui-même, dire à la jeune fille voilée de « Mots croisés » qu’elle essayait de faire reculer les limites de la République. Dans sa bouche, c’était assez fort de dire cela à une jeune fille voilée. On essaie de forcer le trait à chaque fois. Or, si l’on recadre la situation de façon assez générale et que l’on entre dans le détail du contrôle des certificats médicaux et des cours, il faut savoir que nous n’avons pas pléthore de personnels pour effectuer ce contrôle et que la situation est hétérogène d’une communauté éducative à l’autre. Vous pouvez avoir, dans un établissement scolaire, des positions différentes parmi les membres du personnel sur l’attitude à adopter.

Jusqu’à preuve du contraire, l’école de la République n’a pas à connaître ces différences. La qualité de l’école de la République, c’est de mettre les élèves sur un pied d’égalité, pas simplement à l’intérieur du lycée que nous dirigeons, mais d’un lycée à l’autre, d’une région à l’autre, d’un département à l’autre. C’est la raison pour laquelle nous réclamons un texte de cadrage, non par pour notre confort personnel de chef d’établissement, mais simplement pour pouvoir dire les limites. Or les limites sont comme un édredon, elles peuvent être enfoncées d’un côté et rebondir de l’autre.

M. le Président : C’est bien ce que je retiens. Le problème pour nous est de bien comprendre votre position. Personne ne remet en cause le principe de la laïcité, mais il convient de vous donner un cadre juridique pour faire que, à l’école, vous puissiez faire appliquer ce principe de la laïcité. C’est là notre problème.

Nous entrons alors dans une autre difficulté très délicate qui est celle de l’écriture de la loi. En effet, il ne faut pas que cette loi apparaisse s’exprimer contre quelque chose, mais, au contraire, pour réaffirmer quelque chose.

M. Eric RAOULT : Il y a eu très peu de votants pour l’élection au conseil musulman : si l’UOIF a eu des voix, c’est peut-être parce que ce sont les plus militants, mais ils ne représentent pas la plus grande partie des musulmans. On aurait tort de dire « UOIF = voile ». C’est une organisation jeune, militante, mais qui ne s’est pas encore prononcée sur le voile.

M. Philippe GUITTET : J’ai quand même entendu quelques sifflets dans une réunion publique ... !

M. Eric RAOULT : En l’occurrence, si l’on veut éviter des raccourcis, M. le secrétaire général, il ne faut pas les employer soi-même. C’est la raison pour laquelle, avant que cette organisation ne se soit prononcée, il faut être attentif au cheminement de leurs déclarations à l’intérieur des structures dans lesquelles il peut être. J’aurais deux questions.

Lorsqu’un tel problème intervient dans un établissement scolaire, comment gérez-vous la communauté éducative ? Les exemples que j’ai eus dans mon propre département ont laissé des traces très profondes et durables de division au sein de la communauté éducative. Quand il y a un conflit très grave au sein des formations syndicales, cela laisse des traces très profondes.

Mme Marie-Ange HENRY : Raison de plus !

M. Eric RAOULT : Il ne faut pas être aussi « militante ». Nous n’avons pas pris de position dans cette mission. Avez-vous pu percevoir qu’un conflit très profond se crée sur ce point ? Par ailleurs, lorsque les premiers voiles sont apparus, les représentations diplomatiques ont eu un rôle très important à jouer dans la recherche de solutions. Dans les cas nouveaux, ce sont d’autres pays, qui ont parfois adapté leur propre législation. Avez-vous noté une modification dans les pays dont sont originaires les jeunes filles concernées ?

Mme Marie-Ange HENRY : A votre question « comment faites-vous ? », je répondrai que l’on fait comme on peut. Chaque chef d’établissement fait ce qu’il peut avec sa communauté éducative. C’est vrai que cela laisse des traces. J’ai connu des établissements scolaires où l’accueil ou le non-accueil d’une jeune fille a laissé des traces dans la communauté éducative. Raison de plus pour qu’un cadrage permette à la communauté éducative de ne pas avoir à se poser de questions ni à s’affronter. Quand je dis que nous faisons comme nous pouvons, c’est vraiment au cas par cas, c’est un accompagnement.

M. Philippe GUITTET : C’est un accompagnement comme on sait le faire dans des situations de crise importantes. C’est notre métier. Je ne suis pas sûr, M. le député, de ne pas avoir lu certaines interviews du secrétaire général de l’UOIF et d’autres sur la question du voile. J’ai lu un article de M. Tariq Ramadan sur cette question-là. Il développait des positions qui me font craindre que l’UOIF instrumentalise des éléments de la République.

Mme Martine DAVID : Je voudrais revenir sur l’accompagnement. Vous dites, et les témoignages que nous avons entendus vont dans ce sens, qu’il n’y a pas plus de cas mais qu’ils sont beaucoup plus durs. Pour prolonger cette réflexion, nous avons eu l’impression, lors de l’audition de Mme Chérifi, qu’un accompagnement extérieur de la jeune fille se substituait à celui des parents, ceux-ci étant de plus en plus difficiles à joindre. Désormais, des religieux accompagnent les jeunes filles ou sont à la sortie des établissements. Avez-vous ce sentiment ? Ce changement rend-il le dialogue plus difficile ?

Deuxième point : il me semble que, dans le monde éducatif, la volonté plutôt majoritaire est d’aller vers un cadre législatif plus rigoureux et plus visible, mais que c’est plutôt à l’extérieur du monde éducatif que l’on dit et écrit beaucoup. Plus nos auditions avancent, plus le dossier semble se complexifier, ce qui suppose que nous aurons de plus en plus de difficultés à prendre une décision. J’ai été très sensible aux arguments que vous avez développés ce matin. Ils remettent en question des choses qui me semblaient acquises, c’est-à-dire qu’après trois semaines de travail, il me semblait qu’un nouveau cadre législatif ne répondrait pas à ce que la situation exige.

M. Philippe GUITTET : Nous sommes sur le terrain.

Mme Martine DAVID : Je voudrais être certaine que vous pesez bien le fait qu’une loi aura obligatoirement une conséquence dissuasive forte. Estimez-vous que c’est l’une des solutions pour aider les chefs d’établissement et les enseignants en premier lieu ? Que pensez-vous de ceux qui écrivent que légiférer entraînerait beaucoup plus de réactions négatives de la part des fondamentalistes et des jeunes filles ? Croyez-vous qu’il ne faut pas trop donner d’importance à cette question ?

Mme Marie-Ange HENRY : Pour répondre à la première partie de votre question, je dirai que paradoxalement, un certain nombre de jeunes filles voilées aujourd’hui ont des mères qui ne les aident pas. Elles sont issues de familles d’une génération d’immigration que nous n’avons pas connues fondamentalistes. En revanche, elles sont toujours assistées de religieux, y compris une jeune fille, lors d’une émission de télévision récente.

Mme Martine DAVID : Y compris lors des conseils de discipline ?

M. Philippe GUITTET : Tout à fait. Dans un conseil de discipline, lorsque l’élève est mineur, les parents sont convoqués, mais ils peuvent toujours faire appel à un défenseur. Les parents se font souvent représenter soit par des prédicateurs, soit par des juristes.

M. le Président : La solution ne serait-elle pas de modifier ces textes ?

M. Philippe GUITTET : Il faut être prudent car cela représente des garanties en même temps.

Mme Marie-Ange HENRY : Considérer que la laïcité est une affaire acquise serait une erreur. La laïcité est un combat permanent qui change de terrain. La laïcité ayant peut-être changé de combat, prenons-nous bien en compte les conséquences ? A cela, je répondrai « à chacun son métier ». Nous sommes nommés par le ministre, nous appliquons les règles et nous sommes le dernier représentant de l’Etat sur le terrain.

Mais nous sommes aussi demandeurs d’un cadre parce qu’il n’est pas satisfaisant de se « débrouiller » localement avec des communautés éducatives plus ou moins divisées, plus ou moins déchirées ou tolérantes. On ne peut pas accommoder les principes de l’école de la République. Aujourd’hui, dans la construction du citoyen, nous avons des jeunes de 18 à 25 ans qui ne votent pas. Pour eux, être citoyen, prendre un bulletin de vote et le mettre dans l’urne, c’est difficile. Or la particularité de l’école de la République française, c’est de former le citoyen. Oui, nous savons ce que nous faisons, oui nous savons ce que nous demandons.

M. le Président : Comme Mme David l’a rappelé, et cela est très intéressant, nous avons reçu des intellectuels, des philosophes, des personnes aussi défenseurs que nous du principe de la laïcité, mais qui nous demandaient de ne surtout pas légiférer. Ils vous rejoignent sur le point qu’il ne faut pas légiférer contre une religion. D’une manière générale, pour ces intellectuels, les textes suffisent. Mais vous, praticiens du terrain, vous nous lancez un appel qui interpelle un certain nombre d’entre nous, vous nous demandez de vous aider pratiquement et de manière précise à faire appliquer dans l’école le principe de la laïcité.

Je voudrais une précision pour l’étape de rédaction ou d’une éventuelle rédaction d’une loi. Vous avez bien spécifié qu’il ne fallait pas faire de distinction dans l’application de ce principe au sein de l’espace scolaire, mais faites-vous une distinction entre le primaire et le secondaire ? Vous savez qu’il y a déjà une distinction avec l’université.

M. Philippe GUITTET : Il ne faut pas faire de distinction entre le primaire et le secondaire, puisque les élèves, qui suivent une scolarité normale, iront au lycée jusqu’à environ 18 ans.

M. le Président : La distinction avec l’université vous choque-t-elle ?

Mme Marie-Ange HENRY : Oui. J’ai entendu de grands philosophes comme Christian Jambet, professeur en khâgne au lycée Turgot, et Catherine Kinzler, donnant un cours de philosophie devant un demi amphithéâtre de jeunes filles voilées, admettre qu’ils étaient gênés.

M. Jacques MYARD : Pour aller dans le sens du respect de l’égalité, seriez-vous favorables à ce que tous les élèves soient désormais en blouse ?

M. Philippe GUITTET : Cette question n’est pas réaliste aujourd’hui. Cela n’empêche que, dans certains de nos départements d’Outre-mer, notamment en Guadeloupe, en Martinique et en Guyane, les élèves de collège, sans avoir un uniforme, ont pour consigne de s’habiller en blanc en haut et en bleu en bas, ce qui leur permet de porter un jeans et un tee-shirt blanc. Ce n’est pas autorisé par les lois de la République, mais c’est admis dans tous les collèges de Martinique, de Guadeloupe et de Guyane. De fait, les élèves ont un uniforme.

M. René DOSIERE : Vous venez d’évoquer la Guyane. Avez-vous des informations selon lesquelles le problème de signes identitaires se pose de façon particulière ou pas ?

M. Philippe GUITTET : En Guyane, il y a vraiment d’autres problèmes qui tiennent à la porosité des frontières et à la difficulté d’accueil des élèves venant du Surinam et du Brésil. D’autres questions tiennent à la culture particulière des jeunes Indiens, mais les questions identitaires autour du voile ne sont pas essentielles.

M. le Président : Je vous renvoie à l’excellent article que M. Guittet a publié hier dans « Libération ».

M. Philippe GUITTET : Le titre n’est pas de moi. J’avais donné comme titre « Une loi de laïcité pour l’école pour conforter la loi de 1905 ». « Libération » a voulu faire de l’accroche avec son titre.

M. Pierre RAFFESTIN : Sur le champ d’application de la loi, tout comme M. Guittet, la situation de l’université ne me plaît pas plus, mais il faut distinguer le champ de la scolarité obligatoire primaire, collège et lycée, de l’université.

M. Guittet vous a répondu tout à l’heure sur le fait que l’établissement était un tout et, par incidence, est venu le problème des aumôneries. Il ne faudrait pas oublier que des lieux affectés à la religion dans des établissements scolaires datent d’une époque où ces établissements scolaires étaient absolument fermés sur l’extérieur. Dans les années cinquante, les élèves internes dans un lycée n’avaient pas beaucoup de loisirs, de sorties à l’extérieur. Aujourd’hui, le problème ne se pose plus dans les mêmes termes. Les élèves sortent, y compris quand ce sont des élèves internes de collège.

M. Philippe GUITTET : En conclusion, il conviendrait de traiter cette question aujourd’hui par une législation claire car, sinon dans dix ans, la question qui se posait tout à l’heure sera plus difficile à traiter. C’est un enjeu pour notre travail au quotidien, mais c’est aussi une question qui touche l’ensemble de la République, question à laquelle nous sommes directement intéressés en tant que personnels de direction et représentants de l’Etat dans les établissements scolaires.

M. le Président : Je vous remercie.

Source : Assemblée nationale française