Baltazar Garzón: «Se sabía que las armas de destrucción masiva en Irak no existían»

Revela que ahora un tercio de su tiempo como juez de instrucción lo dedica al terrorismo originado en el fundamentalismo islámico, otro tercio a la criminalidad internacional y el resto, «quizá un poco más», a la desarticulación de ETA. Acaba de volver de México donde fue a interrogar a seis presuntos etarras pero desechó de hacerlo a último momento cuando vio que una campaña de un diario anticipaba la realización de sus diligencias aun dentro de la cárcel. Los sumarios emblemáticos de América Latina a su cargo, Chile y Argentina, parece que se instalan en el pasado de este célebre magistrado, siempre fiel a sus compromisos como ciudadano: denuncia de la guerra en Irak, lucha contra el hambre y la pobreza, y por la reinserción de los jóvenes que han caído en las garras de la droga, quien no olvida llevar en su maleta el más reciente CD de flamenco.

Pregunta. Ud. es el único juez del mundo a lanzar un pedido de captura internacional contra Bin Laden. ¿Es un delirio o hay detrás una estrategia?

Respuesta. No puedo violar el sigilo de las investigaciones abiertas que tramito. Dicho esto cualquier medida de procesamiento que se toma contra una persona se hace en función de los indicios que hay contra la misma. En este caso concreto en la resolución de 700 páginas que se dictó en septiembre contra Bin Laden y otros responsables de Al Qaeda constan los indicios que existían. Es una investigación que se extiende en España desde 1995 y el nombre de Bin Laden figura desde 1996. No es una decisión acelerada, responde a un estudio profundo de los hechos y la estrategia es la de toda investigación judicial que es procurar llegar hasta el final en el conocimiento de los hechos. Tenemos pendientes múltiples comisiones rogatorias que aguardan ser contestadas, con pedidos de extradición en curso contra cuatro detenidos en Guantánamo bajo responsabilidad de Estados Unidos, también hay otros países solicitados como Inglaterra, Turquía, Alemania, Bélgica, Noruega, Suecia, Australia, Indonesia, Siria, Jordania, Yemen y alguno más.

P. Ud. se ha quejado públicamente que la cooperación judicial de Estados no es buena, ¿que pasa?

R. El problema con Estados Unidos es el mismo estado de cosas que allí hay en relación a la lucha frente al terrorismo. Atañe a la competencia de distintas agencias y ámbitos jurisdiccionales. Hay personas que están privadas de la libertad en Guantánamo y la responsabilidad sobre las mismas las tienen los militares y yo no puedo relacionarme con ellos, sino con la justicia civil, que a su vez tiene las limitaciones que le impone su propia relación con la administración militar. Derivado de eso se producen otros daños colaterales, por ejemplo, la tardanza en el cumplimiento de comisiones rogatorias. Sin embargo aquí las que nos pidieron se han cumplimentado y hemos remitido los datos para que ellos tengan todos los elementos. Con Estados Unidos el problema es la confusión de esferas que hay ahí mismo.

P. Son notorias las diferencias entre Estados Unidos y Europa para luchar contra el terrorismo. ¿A qué se deben?

R. Hay una diferencia fundamental. En Europa estamos tratando de afrontar la lucha contra el terrorismo global desde el punto de vista del más estricto cumplimiento del Estado de Derecho. Son las normas que ya teníamos las que se están respetando tanto por policía, por jueces y fiscales. Los resultados que se van produciendo son dentro de ese contexto de legalidad. En Estados Unidos hay una parte que cumple con esa legalidad y otra que está fuera del Estado de Derecho, dentro de lo que es el marco de la denominada por ellos, guerra contra el terrorismo. Esa guerra en muchos casos excede la legalidad y entra dentro de lo que podríamos llamar los espacios sin derecho, es decir zonas en las que la justicia civil no puede entrar a controlar, no puede establecer cual es el límite de la voluntad de los líderes en este caso, que es inabarcable.

P. Ud. ha solicitado la extradición de cuatro detenidos de Guantánamo. ¿Considera qué se los entregarán?

R. La extradición es un procedimiento mixto, judicial y político. El judicial ya está cumplido, la petición ha sido hecha al gobierno español y eso es responsabilidad del Consejo de Ministros. Ellos saben cual es su responsabilidad, no seré yo quien se los tenga que recordar. Se trata de delitos cometidos en España, no debería haber ninguna dificultad.

P. La orden de detención firmada por Ud. contra el corresponsal de Al Jazira, Taysser Alouni, por presunto delito de pertenecer a la célula española de Al Qaeda generó múltiples protestas, en particular por la Federación Internacional de Periodistas y la Red Voltaire...

R. ¿Y qué? A una persona se le abre un procedimiento penal no porque los periódicos hablen bien o mal de ella sino porque hayan cometido o no aparentemente hechos delictivos. Lo que se le imputa a esa persona, como a cualquier otra, están reflejado en los autos de prisión y de procesamiento y no tienen nada que ver con la profesión de esa persona o de otras. Obviamente la función de la prensa es criticar las decisiones judiciales y en esa critica habrá critica favorable y critica adversa. Esa es la grandeza del Estado democrático, lo cual no quiere decir que esas criticas sean buenas o sean malas por el hecho que la prensa lo diga, sino si se corresponden o no a la realidad de los hechos que se investigan.

P. Al margen de su sumario Ud. advirtió a las autoridades estadounidenses del peligro del fenómeno terrorismo islámico y de Bin Laden. ¿Europa tomó conciencia antes de la amenaza?

R. Es cierto. En Europa tenemos la desgracia de sufrir los embates del terrorismo desde hace muchos años. En cambio en los Estados Unidos no han sentido esa amenaza adentro, prácticamente hasta el 11 de septiembre de 2001. Pensaron que el fenómeno terrorista era externo, que como mucho podía afectarles sus propias sedes diplomáticas, consulados, pero fuera del territorio. Creo que nunca calibraron el alcance de la amenaza que podía ocurrir dentro. En diciembre de 1995 di una conferencia en la Universidad George Washington y luego en una reunión con expertos estuve hablando de lo que era el terrorismo integrista islámico y la amenaza emergente de Osama Bin Laden y los muyaidines afganos, y la influencia que estaban desplegando hacia zonas como, por ejemplo, el norte de Africa, en particular Argelia, y otras zonas de Europa del Este. Esos grupos de afganos eran liderados por Osama Bin Laden, quien andaba a caballo entre Sudán y Afganistán e implantándose en otras regiones. Los Estados Unidos entendían que eso constituía una amenaza pero nunca que podían tenerla dentro del país. Traté de demostrarles incluso exhibiendo datos que la yihad fundamentalista era una realidad en Estados Unidos y se expandía cada vez más, arraigando un sentimiento integrista o fundamentalista extremo, y eso lo veíamos desde Europa con lo que acontecía en el norte de Africa, Bosnia, Chechenia, Dagestán, etc...

P. ¿Por qué los Estados Unidos no vieron ese peligro?

R. Hasta ese momento los atentados contra los intereses norteamericanos en el exterior habían sido -en la década de los ochenta, principios de los noventa- atentados de organizaciones terroristas árabes tradicionales, no integristas o fundamentalistas islámicas como se comienza a manifestar con la yihad; aquel terrorismo árabe acaba cuando nace este terrorismo globalizado o global, fundamentalista e integrista. Me acuerdo de un experto con quien dialogué cuando di aquella conferencia en Estados Unidos. Al referirme yo al GIA de Argelia (Grupo Islámico Armado) él me dijo algo así como bueno, ese es un fenómeno focal, local, yo le respondí, es local pero las bases de alimentación del mismo están extendiéndose en Europa y, además, es la ideología que está en la base, esa visión extremista de la religión, lo que puede motivar una expansión más generalizada. Ya estabamos comprobando que en Afganistán, después de la expulsión de los soviéticos y al haberse quedado prácticamente sin trabajo los muyaidines que habían estado combatiendo, comienzan a esparcirse a aquellos lugares del mundo donde había conflictos o donde había yihad, es decir Guerra Santa, para prestar su experiencia y trayectoria. Y ya estaban vertebrados por la organización de Osama Bin Laden que en aquella época no era Al Qaeda sino Al Bat Alkatara. En varios países, España entre ellos, había movimientos fundamentalistas que se nutrían de esa visión extrema del Corán y ya iban a recibir la instrucción correspondiente en campos de entrenamiento o destinados a lugares como Bosnia, Chechenia o Dagestán.

P. ¿Cómo percibe Ud. a Al Qaeda, qué da más la impresión, de ser una nebulosa o una organización estructurada?

R. Al principio era una oficina para hacer contactos y relaciones. El terrorismo fundamentalista o integrista islámico es de base horizontal, no vertical al igual que organizaciones terroristas tradicionales como pueden ser ETA, IRA, o en su momento Acción Directa o las Brigadas Rojas. En ese terrorismo horizontal el vínculo existe o no, y la responsabilidad puede ser de un individuo o de varios. Después de los acontecimientos que se han producido, Al Qaeda se ha estructurado más porsupuestamente. Ahora si hay un Consejo de Dirección y los últimos datos apuntaban que estaba en Irán, Consejo que ha mostrado en algunos aspectos posiciones criticas respecto del propio Osama Bin Laden. Hoy existe una coordinación, una serie de objetivos claramente establecidos, pero no hace falta una orden para que se ejecute un hecho. Es decir, la organización terrorista ETA inicia una campaña y hay unas directrices para cometer equis atentados, en cambio Al Qaeda puede pasarse cinco años y reclamar la atención de uno de sus miembros y él sabe lo que tiene que hacer. No le tiene que decir expresamente cómo y de qué manera. Es muy típico eso. Pueden estar mucho tiempo en forma latente, se le ha dado por llamar células durmientes... es un terrorismo difuso.

P. ¿Hoy en día, ésta amenaza es más grande que antes del 11 de septiembre?

R. La amenaza con carácter general, si hacemos caso a los expertos, es muy grande. La prueba evidente es la suspensión de vuelos estos días, aunque yo creo que eso es más bien fruto de la sicosis que se vive después del 11 de septiembre. Si observamos cuantas alarmas de nivel máximo se han producido en los Estados Unidos tendríamos que aceptar que ya se tendrían que haber ejecutado muchos atentados terroristas y ninguno de ellos ha tenido lugar. Por otra parte, hay un fenómeno interesante que todavía yo no se calibrar y cual es el sentido de lo que se está produciendo. Después del 11 de septiembre no ha habido un sólo atentado de Al Qaeda en países occidentales. Todos han sido atentados en países árabes y con gobiernos a los que se los considera impíos por prestar ayuda al imperio occidental, particularmente a los Estados Unidos. Todo esto no quiere decir que no se tenga que investigar en Occidente la expansión y la actualidad del terrorismo integrista y fundamentalista islámico. Si tengo que ser coherente con la explicación que antes daba, estableciendo cifras de cinco años sin actividad, obviamente eso se puede volver a producir y por tanto hay necesidad de una actuación preventiva, no de guerra preventiva, sino de investigación preventiva, de coordinación de servicios de inteligencia efectiva, de actuaciones judiciales y policiales coordinadas, de una legislación cada vez mas convergente, para prevenir dentro de lo posible, conocer cuales son esos movimientos y no demonizar el ser musulmán o árabe.

P. ¿Existen medios suficientes para combatir ese terrorismo difuso, esas redes horizontales...

R. Es muy difícil combatirlo, pero creo que las normas que hay hoy en día son suficientes. Lo que ocurre es que no están en desarrollo al cien por ciento. Comprenden casi todos los ámbitos posibles pero no hay una ejecución efectiva de las mismas. No sólo en el ámbito judicial y policial, sino también en el político y diplomático. Hay un estancamiento en la ejecución, en la puesta en marcha efectiva de esas normas. Y eso porque hay distintas percepciones de esa legalidad y volvemos recurrentemente a la visión que Estados Unidos tienen de la practica de lo relacionado con el terrorismo que discrepa de la que tenemos otros gobiernos, países, instituciones, y que tiene incluso la propia Naciones Unidas. Por ejemplo, cuando digo que se tienen que ejecutar esas normas y actuar con eficacia, me refiero a la cooperación jurídica internacional, es decir, no es aceptable que sea más fácil eliminar selectivamente a ciudadanos de otro país porque se les presume terroristas, que ponernos de acuerdo dos jueces o dos fiscales de dos países diferentes. Si eso es así es una aberración. Y la responsabilidad es nuestra, no del terrorista. Nadie nos está impidiendo que un juez francés y un juez italiano, o que un juez español y un fiscal norteamericano nos pongamos de acuerdo. Si no lo hacemos es por propia ineficacia nuestra. Eso no es aceptable desde mi punto de vista. Que los limites al poder de algunos lideres hayan desaparecido y además todos estemos conforme con ello. Antes del 11 de septiembre existían también pero ahora se publica y todo el mundo lo acepta. Se dice, se ha secuestrado a tal persona, y no parece malo, se ha matado a tal persona, se han destruido equis viviendas en Palestina, todo el mundo «¡ah pués, ah sí!» como es normal, es una aberración que eso se produzca y que no seamos capaces de encontrar una solución legal entre países democráticos a ese fenómeno. En cambio se sorprenden cuando se procesa a una persona como Ben Laden u otros.

P. ¿Qué le pasó por la cabeza el 11 de septiembre de 2001?

R. No recuerdo exactamente. Estaba en México. El día anterior había impartido una conferencia sobre la Corte Penal Internacional. Yo supongo que como todas las personas nos quedamos absolutamente anonadados por la audacia y lo inesperado de la acción, y de alguna manera ya pensando más fríamente era como la sucesión de hechos in crescendo que se venían produciendo por parte del terrorismo integrista islámico, que si bien es cierto no había dado un paso tan temerario, era como un caldo de cultivo... Se lo percibió como un fallo estrepitoso de todos los sistemas de seguridad y prevención, quizás motivado por lo que estamos hablando, esa falta de coordinación y de conocimiento entre agencias y servicios de inteligencia, una ausencia de voluntad buena, no la voluntad mala para quebrantar la ley, hablo de la voluntad buena para cumplir la ley y para hacerlo óptimamente que es lo que siempre falta. No obstante, en Estados Unidos ya había ocurrido un primer atentado en el World Trade Center pero había sido a manos de organizaciones árabes más tradicionales. Precisamente con esos antecedentes tendría que haberse previsto que el mal ya estaba ahí dentro y que se estaban dando circunstancias que podía dar lugar algo mayor. Quizá las alarmas no estaban conectadas o se minusvaloró la amenaza en sí.

P. Se dice que el error de Estados Unidos radica en que prioritaron la información electrónica en detrimento de la infiltración humana y se equivocaron...

R. Yo creo las dos son necesarias. La tecnología en la investigación es una realidad y se tiene que aceptar. Ahora bien, es mucho más eficaz el conocimiento profundo de la calidad de las personas, de como piensan y actúan, de donde proceden, cual es su idiosincracia, su historia y humanismo, cual es su tendencia ideológica, como evoluciona hacia una visión deformada en lo filosófico o religioso, y se degrada hasta ejecutar la violencia. Eso se consigue con el estudio de los pueblos y de las gentes.

P. ¿Siguen los Estados Unidos retrasados en ese aspecto?

R. Yo no sé si han aprendido la lección. Espero y deseo que sí. Pero creo que es una evidencia que esto ocurría. No se tenía esa concepción. Quizás no hay que mirar tanto hacia adentro y mirar hacia afuera con ánimo de conocer la realidad de cada uno de los pueblos que pueden tener una relación contigo y una influencia positiva o negativa. La Europa, tanto la «vieja» como la «nueva», han tenido siempre una vocación universalista. Y por esa integración de culturas que ha conllevado su historia a lo largo de milenios, ha conseguido tener una visión más real de lo que es el mundo, con su pros y sus contras. Hay diferencias con Estados Unidos. Lo más llamativo, por ejemplo, es Irak. Cualquier persona que se preocupa por estudiar la tradición de los pueblos sabe y conoce que en la tierras de los asirios desde hace miles de años guerrean hasta la muerte. Entonces, no se podía preveer, como lo hizo Estados Unidos, que la posguerra iba a ser algo tranquila y que la democracia llegaría y se instalaría. Eso lo dijimos varios antes que ocurriera, ojalá me hubiese equivocado.

P. ¿Cómo se le ocurrió escribirle aquella memorable carta a José María Aznar sobre la crisis en Irak?

R. Lo hice en calidad de ciudadano de un país democrático que cree en las instituciones y que piensa que el parlamento y la democracia deben ser algo más que una mera formalidad, la escribí como padre, marido y una persona preocupada por algo que se veía venir, que se podía haber evitado, que respondía a una falsa percepción, y no entro ya en una intencionada decisión previa de atacar un país por temor de las armas de destrucción masiva que se sabía que no existían, que cualquier estudioso sabia que no existían. Tampoco las conexiones con el terrorismo de Al Qaeda existía. La única que había era aquella que se producía en territorio no gobernado por Sadam. Obviamente no se debía confundirse esto con la maldad del sátrapa, con lo terrible que había y estaba siendo el régimen de Saddam. Si de actuaciones por motivos humanitarios se habla, por supuesto que tendría que haberse producido cuando en 1988 se gasearon a miles y miles de ciudadanos kurdos y nadie hizo nada y allí sí se utilizaron armas de destrucción masiva. Uno de los pecados más graves de los humanos es la indiferencia. En estos casos, como en Afganistán, también se produjo la indiferencia. Afortunadamente en cuanto a la guerra la indiferencia se torno en un compromiso con millones de personas. Por mi parte ese compromiso existió. En otros casos no lo hice pero en estos dos sí. En lo que supone la lucha contra el terrorismo, estaba y estoy viendo que la deriva hacia fuera de los limites de la legalidad es un riesgo real, perturbador, y que en la medida que pueda, he tratado que eso no sea así, al menos para justificar mi propia conciencia.

P. ¿Cuales podrían ser los nuevos escenarios internacionales de sobresaltos terroristas?

R. Bueno, en Chechenia hay un mal latente terrible de represión de derechos que lo tenemos olvidado, que nos han hecho olvidarlo con el argumento de la lucha contra el terrorismo, y se está solapando con una violación muy grave de derechos fundamentales que ya puso de relieve el Ombudsman europeo. Pakistán es un país que puede estallar en cualquier momento, la prueba es que los fundamentalistas extremos ya han intentado acabar con aquel que consideran el punto de unión con Occidente, con Estados Unidos; Indonesia es también un país con muchos conflictos en diferentes partes y hay un movimiento arraigado en una parte de Filipinas. Por supuesto que Irak es el foco actual pero habría que distinguir bien lo que es terrorismo y lo que es resistencia, que desgraciadamente se confunden con demasiado frecuencia. No creo por el contrario que haya una extensión del fenómeno terrorista de Oriente Próximo hacia el exterior.

P. ¿Teme a los riesgos por su vida al ocuparse de temas terroristas como juez?

R. No sé determinar donde está el riesgo, más allá de saber que la mía es una profesión de riesgo, estás expuesto o a expensas de que a alguien se le ocurra la brillante idea de que el objetivo a eliminar es el juez. Si lo miras objetivamente pués es una torpeza, en el sentido de que porque se mate a una persona no se va a parar lo que es la acción de la justicia y el ejemplo lo tenemos en Giovanni Falcone y Paolo Borselino, su muerte catapultó la lucha contra la Cosa Nostra, la mafia. No me preocupa de donde puede venir la amenaza. Sé que no voy caminando en un campo de amapolas. Procuro conservarme integro. Tengo cierta una cuestión: yo aquí estoy voluntariamente. Lo hago porque mi compromiso con la sociedad lo asumí hace años en la lucha contra el terrorismo y nadie me obliga a estar aquí y nadie, menos una organización terrorista, me va a hacer doblar la rodilla con amenazas o coacciones. Si así fuera me marcharía inmediatamente.

P. En Europa es corriente el préstamo de detenidos entre países con fines de instrucción o de juzgamiento por infracciones cuyo presencia reclaman dos o más tribunales. ¿Ese criterio podría aplicarse entre España y Chile o Argentina con los inculpados por crímenes de represión durante los regímenes militares? ¿El caso Cavallo podría ser una ocasión?

R. ¿Las entregas temporales? Sí. Siempre he dicho que mi idea fundamental es ir hacia una justicia sin fronteras, hacia espacios judiciales amplios y únicos. Es un poco lo que propugnabamos hace muchos años jueces y fiscales en el Llamado de Ginebra, o la declaración de París del año pasado. Lo estamos consiguiendo en Europa con una convergencia de normas. Eso debe suponer una desaparición de las trabas formales para hacer efectiva la justicia. Partiendo de esta base soy de los que abogan por que mas pronto que tarde desaparezca el mecanismo de la extradición. No hay dificultad entre sistemas procesales garantistas que a través de convenios internacionales prevean la entrega de personas para interrogar, juzgarles y luego acordar el lugar para cumplir la pena, No debería haber dificultad si somos capaces de separar los campos de lo que es la cooperación judicial y las acciones políticas de este tipo de casos. Debemos desnudarlos de la vestimenta política y quedarnos en lo estrictamente judicial. Ese es el modelo que hay que exportar. Ya no puedo opinar sobre el argentino Ricardo Cavallo porque no está en mi jurisdicción pues ha sido enviado a juicio y depende del tribunal que lo juzgará, pero no debería existir impedimento si se establecen las garantías y requisitos en los modelos y formas de entrega y devolución.

P. ¿Y para los 47 militares y el civil que su juzgado le reclama a la Argentina?

R. Vuelvo a decir, me parece correcto que desaparezcan todos los obstáculos que hoy día existen para que la administración de justicia y el resarcimiento de las víctimas se produzcan. Si esa traba significa que hoy no se puede entregar temporalmente personas con todas las garantías de inmunidad correspondientes para enjuiciarlas, hay que pensar que hay que superarlas, y antes o después se van a superar, lo triste es que tenga que transcurrir mucho tiempo para que se realice.

P. Dicen que Ud. es un juez muy mediático. ¿Cómo lo vive?

R. No me gusta hacer declaraciones a la prensa, salvo en los casos que creo que es bueno que se conozca una realidad que a los mejor a veces se deforma. Unas veces no intencionadamente y otras veces con una intención predeterminada. Mi trabajo es muy complejo, como el de todos los compañeros, y mucho más complejo porque se tiene que hacer casi de cara a la opinión publica sin que se pueda participar a la opinión publica del contenido de esas investigaciones porque son provisionales, es decir yo no puedo hacer una afirmación que pueda perjudicar a alguien en un sumario porque luego puede que no sea así y por tanto mi responsabilidad no sería solo la responsabilidad penal de haber acertado o equivocarme sino de haber hecho una valoración pública. Es difícil el engranaje, pero afortunadamente en mi caso, quizás por todos los acontecimientos que han rodeado mis actuaciones, he conseguido llegar a un nivel de equilibrio y de ascepcia mediática importante.

P. Ud. es un militante por la jurisdicción universal en cuanto a las violaciones de los derechos humanos. ¿Qué otras cosas le interesan en la vida?

R. A mí me interesan muchas cosas. Me interesa ser feliz, no tener tanto trabajo, que haya paz en el mundo, que desaparezca el hambre, muchas cosas que a cualquier ciudadano de cualquier país del mundo le pueden interesar. Y no es baladi que diga esto porque una faceta de mi vida que no tiene nada que ver con la actuación judicial se desarrolla en el ámbito de la cooperación y la ayuda humanitaria. Eso me motiva específicamente, contribuir de alguna manera, a ayudar a zonas y personas que lo necesitan a través de las iniciativas de organizaciones humanitarias, una actividad que hago. Mas concretamente en lo que es mi trabajo, sin lugar a dudas y en España, me motiva el hecho de poder contribuir a dar un final lo mas pronto posible al fenómeno del terrorismo de ETA como algo que se le debe a la sociedad española y a las víctimas de ese terrorismo como servidores públicos que a veces no hemos hecho todo lo que se esperaba de nosotros y que afortunadamente ahora hay una mayor concientización en ese sentido. Y como profesional, no exactamente con competencias por cuanto existe una instancia como es la Corte Penal Internacional (CPI), soy una persona preocupada porque el principio de jurisdicción universal en su más amplio sentido se agrande y se lleve a unos limites que beneficien a todos a través de la CPI, a través de la aplicación en las legislaciones de cada uno de los países del principio de justicia universal. Y me motiva también específicamente como persona y ciudadano el hecho de que creo estamos viviendo momentos muy turbulentos en el mundo pero que la sociedad civil ha demostrado que tiene capacidad de iniciativa todavía que antes había perdido. Al hilo de lo acontecido de Irak, lo identifico como la revolución por la paz, ser mas críticos, exigir que la democracia que tenemos sea realmente democracia, que no haya aprovechamiento ilícito del poder y en definitiva los ciudadanos estén mas protegidos. Uno todo esto y un poco la motivación que puedo tener es que, de ser posible, quisiera dejar a mis hijos un mundo no tan desastroso como el que tenemos ahora sino un poquito mejor.