«¿Hacia dónde va usted, presidente Chávez?»

Esta entrevista a Hugo Chávez Frías, presidente de la República Bolivariana de Venezuela, se efectuó el 27 de julio de 2005. El escenario: un patio en el piso superior del palacio de Miraflores que Chávez ha convertido en jardín. A veces juega allí con su nieto.

Entre las plantas hay una hamaca para el descanso. En un ángulo del patio, Chávez tiene su escritorio a la sombra de un bohío caribeño. Es el rincón privado donde lee, escribe y recibe visitas informales.

En estos días está leyendo Memorias de ultratumba, de Chateaubriand, que le obsequió el vicepresidente José Vicente Rangel. El presidente está dentro de Miraflores, pero lejos del protocolo palaciego. Desde la calle suben gritos de vendedores y el ruido de vehículos que le quitan sosiego al rincón campesino en que Chávez quiere aislarse.

Nacido hace 51 años en el poblado de Sabaneta, Estado Barinas, en el seno de una familia muy modesta, Chávez se ha convertido en un arrollador fenómeno político a escala latinoamericana. Desde luego, en su país es el presidente sobre el cual más libros –a favor y en contra– se han escrito. Sin mencionar que de su Constitución
Bolivariana [1] se han publicado millones de ejemplares.

Desde el 6 de diciembre de 1998, en que ganó la presidencia con 56,24% de los votos, no ha cesado de ganar confrontaciones electorales –incluyendo el referéndum del 16 de agosto de 2004 sobre su permanencia en el cargo. La legitimidad democrática de su mandato se ha convertido en contundente desmentido a la campaña internacional que dirige Estados Unidos contra su gobierno. Las encuestas –de empresas privadas opositoras, algunas norteamericanas– le acreditan más de 70% de apoyo popular. Eso le asegura la reelección en diciembre de 2006.

La oposición se ha destrozado a sí misma intentándolo todo para derrocar o asesinar a Chávez. Incluyendo el golpe de Estado de abril de 2002 [2], el paro patronal y sabotaje petrolero de dos meses, en 2003, que causó pérdidas por 14 mil millones de dólares a la economía venezolana.

En diciembre de este año se le presenta una nueva oportunidad porque hay elecciones parlamentarias (en Venezuela, esa rara «dictadura» que describe la oposición, hay elecciones a cada rato). Sin embargo es difícil que una oposición diezmada y carente de principios democráticos saque lecciones de sus propias torpezas. El pasado 1º de agosto hubo elecciones municipales y aunque la abstención en esos eventos siguió siendo muy alta, un 68,4%, la alianza de gobierno eligió el 80% de los concejales. El Movimiento V República, de Chávez, alcanzó por sí solo el 58% de los votos. El principal partido de oposición, Acción Democrática, socialdemócrata, obtuvo 18%. Otros grupos menores llamaron a no votar, jugando con oportunismo a la tendencia histórica de las elecciones municipales que llegó a una abstención de 76,3% en los 40 años que gobernaron AD y el socialcristiano partido Copei.

Chávez y su gobierno, más allá de la revolución bolivariana que realizan en Venezuela, se han convertido en surtidor de iniciativas de integración y hermandad en América Latina y el Caribe. A través de la integración –a cuya disposición pone el enorme potencial energético de Venezuela–, el gobierno de Chávez divisa un camino inédito al socialismo. Porque después de seis años y medio de tormentoso gobierno, enfrentando a un poder imperial implacable en sus designios e inescrupuloso en sus métodos, Chávez ha llegado a la conclusión que sólo el socialismo –despojado de lastres burocráticos, dogmatismos ideológicos y errores del pasado– puede traer justicia social y derrotar la pobreza.

Ha comenzado por un ensayo de poder popular en su propio país de 24 millones y medio de habitantes. Pero a la vez ofrece al vecindario el respaldo de la riqueza petrolera y gasífera venezolana, que permitiría construir nuevos instrumentos de integración regional. Una integración en todos los ámbitos, desde lo económico hasta lo político. Chávez, sin duda, juega fuerte. Su apuesta puede resultar porque, desde luego, ha provocado un sorprendente interés en América Latina por volver a discutir los temas del socialismo a la luz del fracaso y desprestigio del neoliberalismo.

Esa resurrección del viejo fantasma que aterroriza a los privilegiados, se sustenta en la vasta corriente de apoyo popular que en América Latina acompaña a la revolución bolivariana de Venezuela y que provoca profunda preocupación a Washington.

De estos temas hablamos con el presidente Hugo Chávez.

Manuel Cabieses Donoso: Presidente: lo primero que quiero plantearle es el interés por conocer algunas ideas sobre una discusión que usted mismo ha provocado, tanto en Venezuela como en América Latina. Me refiero al socialismo del siglo XXI. El tema es muy atractivo para los lectores de Punto Final y para la Izquierda en general en muchos países. Imaginar un nuevo socialismo es todo un desafío, no sólo intelectual sino político. Me parece que su intención es que un conjunto de ideas sean elaboradas por amplios sectores sociales y políticos, no esperar la receta de un Carlos Marx que nos ilumine sobre lo que hay que hacer. Sin embargo, usted puede estimular esta discusión con algunas ideas y propuestas de lo que considera debería ser el socialismo del siglo XXI.

Hugo Chávez Frías: Mira, Manuel, lo primero –permíteme– es felicitar a Punto Final por sus cuarenta años de batalla, sembrando ideas revolucionarias y abriendo las anchas alamedas de que habló nuestro compañero presidente Salvador Allende. Y también saludar por intermedio de Punto Final al pueblo chileno y a todos los pueblos latinoamericanos.

Ahora entremos al tema del socialismo del siglo XXI. Primero, en lo personal se trata de un asunto de conciencia. ¿Por qué? Porque uno viene evolucionando en su pensamiento. En mi caso he venido adquiriendo experiencia y recogiendo ideas producto de esa dialéctica que se reproduce entre la teoría, los debates, las discusiones y la praxis de lo que está ocurriendo en Venezuela. Estos seis años, Manuel, han sido muy ricos, nos han nutrido desde el punto de vista de las ideas. Han alimentado nuestro pensamiento.

Como sabes, estoy pronto a cumplir 51 años [al día siguiente de esta entrevista. N. de PF]. Comencé en esta lucha allá por los años 80. Recordaba hace un rato con Beto Almeida [3], que poco antes de los 80 comenzamos a formar en el seno del ejército una corriente bolivariana y nacionalista que ni siquiera se planteaba una revolución. A mediados de los 80 propuse a mis compañeros militares agregar la letra R –de revolución– a la sigla de nuestro movimiento que se llamaba EB-200 –Ejército Bolivariano 200 porque en 1983 era el bicentenario del nacimiento de Bolívar. El movimiento nació en 1982 en un acto simbólico.

En realidad, era una pequeña célula clandestina. Por el año 87, dimos una discusión que fue dura. El movimiento había crecido pero todavía éramos pequeños grupos, que al fin nos definimos como un movimiento bolivariano revolucionario. Lo que perseguíamos era eso, una revolución, una transformación política, social, económica y cultural inspirada en el planteamiento de Bolívar. Diseñamos así lo que hemos llamado el «árbol de las tres raíces», que es nuestra fuente ideológica. Consiste en la raíz bolivariana (su planteamiento de igualdad y libertad, y su visión geopolítica de integración de América Latina); la raíz zamorana (por Ezequiel Zamora, el general del pueblo soberano y de la unidad cívico-militar [4]) y la raíz robinsoniana (por Simón Rodríguez, el maestro de Bolívar, el Robinson, el sabio de la educación popular, la libertad y la igualdad). Este «árbol de las tres raíces» dio sustancia ideológica a nuestro movimiento...

Revolución antiimperialista

–¿Pero entre ustedes había militares con formación marxista?
–Sí, los había. Mis primeros contactos con el mundo político, por ejemplo, fueron con un ex guerrillero venezolano a quien respeto mucho, Douglas Bravo. Me reuní con él varias veces, incluso antes que naciera nuestro movimiento.

Douglas dirigía el movimiento Ruptura, que tenía una revista del mismo nombre [5]. Luego me reuní también con la Causa R
originaria [6], aquel movimiento que fundó Alfredo Maneiro, de claro planteamiento marxista. Sin embargo, eran los años en que comenzaba a resquebrajarse la Unión Soviética. Vimos cómo el planteamiento socialista fue desapareciendo, incluso en los círculos y publicaciones que venían del marxismo, y algunos hasta de la lucha armada.

Luego vino en Venezuela la rebelión militar del 4 de febrero de 1992. Pero este movimiento bolivariano no tenía un planteamiento socialista. Si revisas declaraciones mías de esos años, cuando nos preguntaban si éramos de izquierda o derecha contestábamos: «No, no, esa división no existe». Era una posición neutra, desconectada de la realidad pero muy influida por todo aquello del «fin de la historia», la caída de la URSS, etc.

Luego viene la fase actual: llegamos al gobierno en 1999 y se formula el planteamiento de la revolución bolivariana que da un salto –como debes recordar– después del golpe de Estado de abril de 2002. Es entonces cuando esta revolución se declara antiimperialista. Nunca lo habíamos asumido así. Fue la respuesta que dimos al golpe y nuestro pueblo lo asumió con mucho vigor.

–¿Una réplica a la intervención imperialista en el golpe?

–Exactamente. Fue una respuesta a lo que estábamos viviendo.

Quizás, Manuel, en los primeros años de nuestro gobierno –y te confieso que yo lo viví aunque por poco tiempo– hubo la ilusión de que podíamos estar bien con Dios y con el diablo. Alguna gente que se me acercó y que hasta cierto punto me rodeó en este palacio –tú sabes que en torno al poder y a quienes personificamos parte del poder, se van generando anillos de influencia–, llegó con un discurso de «no hay que buscar conflictos, hay que buscar consensos». Me dejé llevar por esa línea en los primeros años. Eran los días de mis reuniones con Clinton y con altos empresarios estadounidenses. Fui al Fondo Monetario Internacional, estuve en la Bolsa de Nueva York y toqué el martillo ése... Pero llegué a descubrir, Manuel, porque soy del monte y el montuno desarrolla un instinto especial, que me tenían cercado. Una madrugada me metí a la central telefónica de palacio y descubrí que allí tenían instrucciones de no pasarme ciertas llamadas. Por ejemplo las llamadas de Fidel Castro estaban anotadas en el libro, pero no me las pasaban. Porque en el grupo que me rodeaba había la tesis que la relación con Fidel Castro no era positiva ni necesaria.

No hay «tercera via»

–¿Y esa gente tenía autoridad para dar ese tipo de instrucciones a la central telefónica?

–Pero claro. ¿Tú no recuerdas que tuve de ministro del Interior a Luis Miquilena, por ejemplo? [7] El fue uno de los que articuló un férreo cerco en torno mío... Y tuve de ministro en la Secretaría de Gobierno nada menos que a Alfredo Peña [8]. Y aquí venía Cisneros [9] a almorzar con Peña. Hasta que me fui dando cuenta que me habían montado un cerco. Entonces yo era un muchacho, pero uno va madurando. Un general amigo, un sabio, el general Pérez Arcay, me dijo: «Hugo, tienes que graduarte de viejo. Aunque tengas 40 años debes ser un viejo, tienes que aprender rápido, no puedes esperar llegar a viejo, madura ahora». El me ayudó a abrir los ojos.

Perdona, Manuel, que tienda a alargar las respuestas, pero este tema de la ideología nunca lo había analizado como ahora, desde una perspectiva lejana.

Bueno, ¿qué produjo todo esto? Golpe el 2002, paro patronal, sabotaje petrolero, contragolpe, discusiones y lecturas. Llegué a la conclusión –asumo la responsabilidad porque no lo discutí con nadie al hacerlo público en el Foro Social Mundial de Porto Alegre– que el único camino para salir de la pobreza es el socialismo.

En una época llegué a pensar en la tercera vía. Andaba en problemas para interpretar el mundo. Estaba confundido, hacía lecturas equivocadas, tenía unos asesores que me confundían todavía más. Llegué a proponer un foro en Venezuela sobre la tercera vía de Tony Blair. Hablé y escribí mucho sobre un «capitalismo humano». Hoy estoy convencido que es imposible.

Pero esto ha sido producto de seis años de dura brega y de aprender de mucha gente. Me convencí de que el socialismo es el camino y así lo dije en Porto Alegre y después aquí, ante la Asamblea Nacional. He invitado al país a un debate. Creo que debe ser un socialismo nuevo, con planteamientos frescos, acoplado con una nueva era que apenas está comenzando. Por eso me atreví a llamarlo «socialismo del siglo XXI», como proyecto.

Creo que es un reto, un desafío. Pero me da mucho gusto ver cómo el llamado no ha caído en tierra infértil. Por el contrario, ya han aparecido hasta libros sobre el tema. En Venezuela hay un debate que va extendiéndose. El general Alberto Müller Rojas [10] invitó el 5 de julio en la Asamblea Nacional, el día de la patria, a que hagamos el «Manifiesto Socialista del Siglo XXI». Por ahora lo que estamos haciendo es un llamado a discutir ideas nuevas y viejas experiencias para delinear ese nuevo socialismo.

Por ejemplo, yo quiero aportar algunas ideas. Una es afirmar que el primer socialista de nuestra era fue Cristo. Soy cristiano y pienso que el socialismo debe nutrirse de las corrientes más auténticas del cristianismo. Tampoco se trata de andar buscando a un iluminado, como tú decías, para que nos haga un modelo que vamos a copiar todos. Sería absurdo. Vamos a hacer el socialismo desde nuestras propias raíces, desde nuestros aborígenes, desde las comunas en Paraguay y Brasil, desde el socialismo utópico que representó Simón Rodríguez, desde el planteamiento de Bolívar de libertad e igualdad, desde el planteamiento de Artigas, el gran uruguayo, de que hay que invertir el orden de la justicia, eliminando los privilegios. Creo que estamos comenzando esta tarea.

Es el momento de avanzar

–¿No cree, presidente, que declarar sus intenciones socialistas es algo prematuro en la actual situación venezolana y latinoamericana en general? ¿No es una apuesta política muy alta?

–Es posible que lo sea, no me creo dueño de la verdad. Pero mi instinto político me dice que es el momento de formular este planteamiento. Desde el punto de vista del cálculo electoral algunos buenos amigos y compañeros me han dicho que no era oportuno. Que mejor habría sido esperar las elecciones de 2006 y después de ganarlas, hacer ese planteamiento. Pero yo no veo la situación de esa manera. Los tiempos políticos no coinciden necesariamente con los tiempos electorales. De aquí a un año hay un siglo. El tiempo es relativo, ya lo demostró Einstein. Creo que es el momento. Cuando ves reverdecer los campos, es el momento de abonar para que broten las sementeras. Cuando vemos lo que está ocurriendo en América Latina, sobre todo en América del Sur, el gran debate que hay en Brasil, en Uruguay, y los gobiernos que impulsan cosas nuevas, cuando se mira lo que ha pasado en Ecuador y en Bolivia, también en Venezuela por supuesto, en Centroamérica y el Caribe... Pero el epicentro está en América del Sur. A este rebrote popular y democrático hay que darle sustancia ideológica. ¿Y cuál es? Yo respondo, desde mi conciencia política, que es la vía socialista. En Venezuela lo he puesto de la siguiente manera: estamos en una transición y como decía Gramsci, que muera lo que tiene que morir y que nazca lo que tiene que nacer. Una transición que me atrevo a llamar «democracia revolucionaria», un término que tampoco es mío sino del poeta cubano Roberto Fernández Retamar. Habla de eso en una entrevista de 1992 que leí –cuando estaba preso– en un libro, América Latina, marca registrada, del chileno Sergio Marras. Fernández Retamar habla del bolivarianismo y la democracia revolucionaria. He retomado ese término para caracterizar el tipo de democracia que empuja como una caballería, que abre puertas y se impregna de pueblo. Es una fase de transición hacia el socialismo. Esta dirección está mucho más clara en Venezuela.

Si hace cuatro años me hubieras preguntado: «¿Chávez, hacia dónde vamos?», quizás mi respuesta no habría sido tan precisa, aun cuando a la que estoy dándote todavía le falta muchísima precisión. Te habría dicho, como tantas veces lo dije: «Aquí está la Constitución Bolivariana, este es el proyecto». Ahora creo que vamos rumbo al socialismo. La democracia revolucionaria hay que irla orientando hacia el socialismo.

Eso ha generado aquí una dinámica por abajo, muy interesante. PDVSA [11], por ejemplo, está discutiendo ese tema al interior de la empresa con ese líder extraordinario que es el ministro de Energía y Petróleo, Rafael Ramírez, un muchacho que fue formado en ese movimiento Ruptura del que te hablé. Pero los funcionarios de mi gobierno con formación marxista no se atrevían a hablar de socialismo. Yo les he dado luz verde. Ahora hasta la Asamblea Nacional habla de socialismo. Ha sido como una liberación, se vuelve a hablar de un tema tabú.

El chantaje mediático era muy pesado: si te declarabas socialista, te decían trasnochado, troglodita, dinosaurio. Ahora no, el socialismo anda en la calle y hasta algunos empresarios declaran que no les asusta. ¡Magnífico! Habrá que oír sus razones, respetarlas y discutirlas. Los militares hablan de revolución y socialismo, y discuten esos temas. Creo que es muy positivo. Y yo asumo la responsabilidad que me cabe en este proceso. Tenemos que estudiar y debatir mucho. Ojalá podamos hacer pronto un evento internacional sobre socialismo y conocer así distintas opiniones y experiencias.

Viejo y nuevo socialismo

–Hay cosas del viejo socialismo, presidente, que fracasaron. Por ejemplo, la concepción de partido, la ausencia de participación real del pueblo en las decisiones, la falta de pluralismo, el estatismo absoluto de la economía, el bajo perfil de los derechos humanos, de las libertades públicas y de la libertad de expresión, etc. ¿Qué diferenciaría al socialismo del siglo XXI de aquel socialismo que se derrumbó?
–Tienes razón, alguien dijo que en realidad nunca hubo socialismo... Circulaba un chiste sobre Breznev u otro líder soviético que confidenciaba a un amigo: «Ojalá que aquí no llegue nunca el socialismo».

Ahora bien, entre los elementos que pudieran definir el socialismo del siglo XXI yo diría que el primer rasgo es el moral. Hay que comenzar por ahí, por la conciencia, por la ética. El Che escribió mucho de la moral socialista. Desde la visión del mundo que cada cual tenga, debemos recuperar el sentido ético de la vida. Sin duda lo que digo tiene mucho de cristianismo: «Amaos los unos a los otros» o «Ama a tu prójimo como a ti mismo». En realidad se trata de eso: de la solidaridad con el hermano. Luchar contra los demonios que sembró el capitalismo: individualismo, egoísmo, odio, privilegios. Creo que por ahí habría que comenzar. Es un trabajo de todos los días, una tarea cultural y educativa de largo aliento. En Venezuela hemos comenzado a debatir ese aspecto y es muy positivo. Es un arma en la lucha contra la corrupción, un mal que es propio del capitalismo. Empresas y empresarios corrompidos, negocios oscuros, funcionarios corruptos, movidos sólo por la ambición. Aunque también la corrupción se ha dado en el socialismo ese fenómeno tiene una raíz capitalista, es la ambición de riqueza. El socialismo debe defender la ética, la generosidad. Bolívar fue un ejemplo: abandonó todo por ser útil a su país. Hay que recordar también a Cristo y lo que dijo al hombre rico que quería ir al cielo: vende todo lo que tienes y repártelo entre los pobres. El hombre se puso a llorar porque no era capaz de hacer eso. Fue entonces cuando Cristo lanzó aquella frase: «Será más fácil que un camello entre por el ojo de una aguja que un rico entre en el reino de los cielos».

En la línea política uno de los factores determinantes del socialismo del siglo XXI debe ser la democracia participativa y protagónica. El poder popular. Esto es un elemento político definitorio que contrasta con aquello del partido único o centrar todas las decisiones en el partido. Hay que centrar todo en el pueblo, el partido debe estar subordinado al pueblo. No al revés.

Pluralismo político

–¿Un sistema político pluralista que permita participar a diferentes sectores? ¿Un poder popular real?
–Claro que sí, una democracia participativa y abierta. En lo social, el socialismo debe conjugar igualdad con libertad. Una sociedad de incluidos, de iguales, sin privilegios, sin esta abismal diferencia entre extrema riqueza y extrema pobreza. En lo económico: un cambio del sistema de funcionamiento metabólico del capital. Este es un tema complejo de tratar. Aquí hemos iniciado experimentos como el impulso al cooperativismo y al asociativismo, a la propiedad colectiva, a la banca popular y núcleos de desarrollo endógeno, etc. Se trata de dejar atrás la lógica de funcionamiento perverso del capitalismo. Son válidas muchas experiencias como la autogestión y cogestión, la propiedad cooperativa y colectiva, etc. Estamos poniendo en marcha un ensayo de empresas de producción social y unidades de producción comunitaria. Eso está recién naciendo pero ayudará a definir un modelo teórico. Le da también una connotación especial: no se trata de un grupo de intelectuales escribiendo un libro de dos mil páginas. Práctica y teoría deben marchar en paralelo.

Visión de América Latina

–¿Cómo analiza usted la situación actual en América Latina? ¿Cree que el imperio tratará de generar conflictos para desestabilizar gobiernos rebeldes como el suyo?
–Estábamos preparados para la reacción internacional que ahora estamos sintiendo. Ya no sólo en el caso de Venezuela, sino también de Brasil. El caso de ese país y el escándalo que se ha desatado por la corrupción, sin que esto suponga benevolencia con la corrupción, me huele que no tiene sino un objetivo: debilitar al gobierno de Lula, tratar de chantajearlo. Tengo mucha fe en que Lula, un extraordinario líder, va a salir de esta situación tan difícil. Está la posibilidad de que Brasil se sume de manera determinante al nuevo camino que hoy necesitan los pueblos de América Latina. En Argentina también vemos un proceso complejo: permanentes ataques de sectores de la oligarquía criolla al gobierno, ataques internacionales, etc. Vemos lo que pasa en Bolivia, en Ecuador, en Uruguay.

En fin, en este enfoque sobre la situación latinoamericana, que ni siquiera pretende ser un análisis, diría que tenemos razones para estar optimistas. Lo que pasa en México y las perspectivas de un gobierno
distinto [12] se suma a esa visión. Los que estamos al frente de algunos procesos en América Latina, ya sea desde el gobierno o de movimientos políticos y sociales, debemos diseñar el mapa no sólo estratégico sino también táctico y de trabajo. En esto tenemos un vacío y creo que es necesario que con pensadores y líderes de distintos países conformemos un equipo con capacidad de hacer propuestas que impacten esta realidad. Como seguir impulsando TeleSur, por ejemplo. Petrosur, Petroamérica, el Banco del Sur, la Universidad del Sur, proyectos de integración que no pueden quedar sólo a nivel de gobiernos. Si no les damos contenido de participación popular, serían, como decía Bolívar, «repúblicas aéreas», castillos en el aire.
–La suya, Presidente, es una visión optimista sobre el futuro de América Latina.
–Sí, es optimista y te digo el porqué. Uno tiene varios años, bueno tu tienes más que yo, Manuel...
–Sí, pero yo no he gobernado...
–Yo he tenido esa oportunidad desde hace seis años y medio. Y uno puede comparar. Han ocurrido muchas cosas no sólo en América Latina. Si vas a la India, ves algo distinto a lo que había hace cinco años. Vas por Europa y hay cosas nuevas que están ocurriendo. Son señales que indican nuevos tiempos. No puede ser una casualidad que se enciendan estas señales en Europa, en Asia, en América Latina. En África también. He leído una noticia que revela la preocupación del imperio norteamericano: un plan de apoyo militar a países africanos. Mira lo que está pasando en Irak... Son señales muy alentadoras a pesar de que acepto lo que dices. Las batallas que vendrán serán muy duras. Pero si en alguna ocasión hubo una oportunidad de avanzar y alcanzar importantes victorias en la dirección histórica que nos hemos fijado, si en algún momento fue oportuno avanzar, es ahora, ahora y aquí. Punto Final, que ha pasado 40 años en esta batalla, tendrá otros 40 años más para luchar y ojalá publicar lo que aquí estamos intuyendo y soñando.