Jean-Philippe Walter : « Nous sommes entrés dans une société de surveillance »

Silvia Cattori : Suite au « Scandale des fiches », en 1989, les services de renseignements suisses ont été réformés ; les citoyens se croyaient à l’abri de possibles dérapages. Aujourd’hui, après avoir appris que des personnes auraient été mises sous surveillance, à Bâle et à Zurich [1], les Suisses n’ont-ils pas raison de s’inquiéter ?

Jean-Philippe Walter : Je comprends l’inquiétude qui est née dans l’opinion publique. Toutefois, nos vérifications ne permettent pas de conclure à un dérapage. Les dispositions de la loi fédérale instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure ont été respectées.

Silvia Cattori : Plus de 100 000 personnes feraient l’objet d’un fichage !

Jean-Philippe Walter : Je ne peux pas confirmer ce chiffre. Seul l’Office fédéral de la police peut éventuellement donner des informations à ce propos. Des personnes ou des organisations sont enregistrées dans le système de traitement des données relatives à la protection de l’État (ISIS) dans la mesure où le traitement des données est nécessaire à l’accomplissement des tâches légales définies dans la loi fédérale instituant des mesures visant au maintien de la sûreté intérieure.

Silvia Cattori : Si ce chiffre devait se révéler exact, serait-ce là le signe qu’il y a une collecte de données disproportionnée ?

Jean-Philippe Walter : C’est difficile de dire si c’est disproportionné ou pas. Ce chiffre peut paraître surprenant. Il faut savoir qu’il y a des personnes enregistrées plusieurs fois, et pour différents évènements —dans le cadre d’actes prévus dans la loi fédérale sur la sûreté intérieure— liés à la prévention et la lutte contre la menace terroriste, le service de renseignement prohibé, l’extrémisme violent, la violence lors de manifestations sportives.

Silvia Cattori : Qu’en est-il des personnes « fichées » ?

Jean-Philippe Walter : Je ne dirais pas « fiché » mais « enregistré dans la banque de données », car cela correspond mieux à la réalité du traitement des données tel qu’il se fait aujourd’hui par des moyens informatiques. Le terme « fiché » n’est pas incorrect, mais il désigne plus précisément la gestion des fichiers manuels, avec des cartes dactylographiées, tel qu’il se faisait autrefois.
Toute personne peut s’adresser au Préposé fédéral à la protection des données et à la transparence. Selon la procédure dite du droit d’accès indirect, nous allons vérifier sur place le traitement dans la banque de données. Nous vérifions si la personne qui en fait la demande est enregistrée dans le système ISIS ; et, le cas échéant, nous examinons toutes les inscriptions la concernant.
En règle générale, les personnes ne peuvent pas savoir si elles sont effectivement enregistrées et, le cas échéant, avoir connaissance du contenu des données qui les concernent. Elles reçoivent une réponse au libellé standard, selon laquelle aucune donnée les concernant n’a été traitée illégalement ; ou les informant que, dans le cas d’une éventuelle erreur dans le traitement des données, nous avons adressé à l’Office fédéral la recommandation d’y remédier.
Exceptionnellement, s’il n’existe pas d’autre moyen pour empêcher qu’une personne soit lésée gravement et de manière irréparable, nous pouvons fournir de manière appropriée des renseignements aux personnes qui en font la demande, pour autant que cela ne constitue pas une menace pour la sûreté intérieure et extérieure.

Silvia Cattori : Combien de personnes ont-elles voulu savoir si elles sont « enregistrées » depuis que cette affaire de fichage a été révélée par la presse ?

Jean-Philippe Walter : Actuellement [2], nous avons reçu environ 200 demandes. Comme la presse alémanique a davantage parlé de cette affaire, on n’est pas surpris de constater que la majorité des demandes proviennent de cette partie de la Suisse.

Silvia Cattori : Vous n’avez accès à la banque de données que si des personnes en font la demande. Comment savoir, dès lors, si tout ce qui est collecté sur les gens est conforme à la loi ?

Jean-Philippe Walter : Comme pour toute banque de données informatique, gérée par des administrations ou par des entreprises privées, nous n’avons pas la possibilité de contrôler systématiquement l’ensemble des traitements de données personnelles. Dans le cadre de la sécurité intérieure, nous ne pouvons faire des vérifications dans la banque de données qu’à l’occasion d’une demande d’accès. Nous n’effectuons que des vérifications ciblées. Dans une certaine mesure, nous pouvons vérifier si les entrées sont correctes ou pas, ou si elles sont pertinentes du point de vue de la sûreté intérieure. 

Silvia Cattori : Le Service d’analyse et de prévention (SAP) n’est-il pas retombé dans les travers du passé ?

Jean-Philippe Walter : Je ne le pense pas. Depuis l’affaire des fiches, à la fin des années 80, le législateur a adopté une loi sur la sécurité intérieure qui définit clairement les tâches et les compétences des organes de sûreté. D’autre part, différents mécanismes de contrôle ont été mis en place ; que ce soit les contrôles internes au Département fédéral de justice et police ; que ce soit le contrôle des Commissions de gestion du Parlement ; sans parler des contrôles que nous sommes appelés à effectuer. En ce qui concerne les cas bâlois, par exemple, il n’y a pas eu de dérapage des organes fédéraux de sûreté. C’est le sentiment que nous avons après avoir traité les demandes d’accès des personnes concernées.

Silvia Cattori : Y aurait-il des fichiers ailleurs, dans les Cantons, à votre insu ?

Jean-Philippe Walter : Il faut savoir que toutes les banques de données gérées par l’administration fédérale doivent être annoncées et doivent reposer sur une base légale. Là, nous n’avons aucun élément qui nous laisserait penser qu’il y a des banques de données secrètes qui ne seraient pas connues de nos services, et qui ne reposeraient pas sur une base légale dans le cadre d’activités de lutte contre le terrorisme, à des fins de sécurité intérieure. En ce qui concerne les cantons, cela relève des autorités cantonales compétentes.
Il est bien clair que des traitements de données personnelles sont également effectués dans le secteur privé et que, si des dérapages ne sont pas exclus, ils ne peuvent être confirmés tant que nous n’avons pas été confrontés à des informations précises.

Silvia Cattori : Qu’a-t-on fait des données récoltées dans les années 60-80 ? On parlait alors de 200 personnes considérées comme dangereuses et dont la fiche resterait active ?

Jean-Philippe Walter : Après la découverte du fichier géré par la police fédérale dans les années 80, un délégué aux fiches a été nommé. Toutes les données ont été soumises à examen et les fiches ont été sorties du circuit. Elles se trouvent dans les Archives fédérales et sont inaccessibles.
Il y a eu un tri qui a été fait sous la surveillance du délégué aux fiches, nommé par le Conseil fédéral. Certaines informations qui étaient pertinentes pour la sécurité intérieure, et qui répondaient aux critères légaux, ont été reprises dans la banque de données ISIS.
Bien sûr, le dérapage est toujours possible, on ne peut jamais l’exclure totalement, il faut être vigilant. Dans nos activités de surveillance, nous avons déjà été amenés à constater des violations des dispositions légales de la protection des données et avons émis des recommandations en vue de remédier aux manquements. En ce qui concerne les activités en matière de sécurité intérieure, nous n’avons, sur la base de nos informations, pas lieu de penser qu’un risque d’abus existe.

Silvia Cattori : Avez-vous constaté un développement de la surveillance préventive depuis les attentats du 11 septembre 2001 ?

Jean-Philippe Walter : Après le 11 septembre, il y a eu un certain nombre de mesures prises dans le monde ; spécialement aux États-Unis, en Grande Bretagne et dans l’Union européenne. En Suisse, la prolongation de la conservation des données de trafic et de transaction sur internet mise à part, il n’y a pas eu de développements spectaculaires. Par contre, on peut dire que l’on est entré dans ce que l’on appelle communément la « société de surveillance ». On le voit notamment avec le foisonnement des caméras installées aussi bien dans le secteur public que dans le secteur privé.

Silvia Cattori : Les caméras ne sont-elles pas ressenties comme moins inquiétantes qu’un fichage individuel ?

Jean-Philippe Walter : Non, je ne le crois pas. Les techniques de surveillance sont très diverses. Dès le moment où il y a une surveillance, il y a collecte d’informations. Il n’y a pas de garantie qu’il n’y ait pas de dérapage. Régulièrement, la presse se fait l’écho de violations de la vie privée.
Dans le cas des activités des organes de sûreté, le nombre de personnes qui sont susceptibles d’être l’objet d’un enregistrement dans le système d’information reste relativement limité et ne peut se faire que dans les limites légales.

Silvia Cattori : N’avez-vous pas le sentiment que, sous couvert de prévention du terrorisme, il y a une propension à qualifier d’extrémistes des gens qui n’ont rien à voir avec l’extrémisme ? Des dizaines de milliers de musulmans n’ont-ils pas été séquestrés dans des prisons secrètes alors qu’ils n’avaient rien à voir avec le terrorisme ? Du reste, nos agents ne sont-ils pas allés en 2006 à Guantanamo interroger des prisonniers musulmans détenus illégalement par l’administration Bush ?

Jean-Philippe Walter : Il n’y a effectivement pas de définition légale du terrorisme. Toute personne a droit au respect des droits humains et à un procès équitable où qu’il se trouve.

Silvia Cattori : La Suisse n’a, apparemment, pas respecté ces droits quand elle a autorisé des avions de la CIA à faire escale sur son sol. Ne pensez-vous pas que les gens liés au renseignement suisse ont, sous la pression d’autres États, assimilé au terrorisme des groupes de résistants ? Et que des sympathisants du Hamas ont été ainsi associés au terrorisme ?

Jean-Philippe Walter : Non, je ne le pense pas ; à moins que ces sympathisants aient des agissements ou des comportements qui laissent supposer qu’ils peuvent constituer un danger pour la sécurité intérieure.

Silvia Cattori : Depuis le 11 septembre 2001, les personnes de confession musulmane, ne vivent-elles pas une situation des plus difficiles, en Suisse aussi  [3] ? N’y a-t-il pas eu délit de profil ethnique ou de confession ? Ne pensez-vous pas que des arabes ont été soupçonnés à tort de lien avec le terrorisme en raison de leur ethnie ou de leur foi ? La police fédérale n’avait-elle pas placé une taupe dans le Centre islamique à Genève pour espionner son directeur, M. Hani Ramadan [4] ?

Jean-Philippe Walter : Je ne puis me prononcer ici car il y a une instruction en cours. Je n’ai pas d’informations qui me laissent supposer qu’il y ait eu quelque chose qui ait dysfonctionné.

Silvia Cattori : Cette affaire reste à éclaircir. Mais n’a-t-on pas perçu, là au travers, que le SAP pourrait considérer a priori des gens de confession musulmane comme dangereux ?

Jean-Philippe Walter : C’est votre sentiment. Les cas auxquels nous avons été confrontés ne nous permettent pas d’arriver à une telle conclusion. Nous n’avons jamais eu d’éléments qui nous laisseraient supposer qu’une personne appartenant à telle confession ait fait l’objet d’enregistrement pour appartenance à telle ou telle religion.
Nous n’avons jamais trouvé d’éléments nous laissant supposer qu’il y ait eu des surveillances pour des raisons politiques. Les enregistrements que nous avons vérifiés ont été faits pour des raisons liées au terrorisme ou à l’extrémisme ; ou à des manifestations violentes. Si, par hasard, il y a eu des informations qui ont été enregistrées de manière disproportionnée nous avons demandé à ce qu’elles soient corrigées.

Silvia Cattori : Reste à savoir dans quelle mesure, vous-mêmes, à la protection des données, prenez suffisamment en compte le fait que, depuis le 11 septembre, il y eu un changement de climat et de mentalité ; climat qui pourrait conduire les services de polices à des dérives !

Jean-Philippe Walter : Le changement de climat et de mentalité depuis le 11 septembre est clair. Je vous l’ai dit ; nous sommes entrés dans une société de surveillance, cela n’est pas contestable. Il y a un risque de déséquilibre et de non respect des droits fondamentaux. La lutte contre la criminalité et le terrorisme est absolument nécessaire ; mais elle ne doit pas se faire au détriment du respect des libertés et des droits fondamentaux, et notamment le du droit à la protection des données, au risque de remettre en cause nos sociétés démocratiques.
En ce qui concerne le domaine de la sécurité intérieure, on n’a pas actuellement constaté d’abus de l’ordre de ce qui s’était passé lors de l’affaire des fiches. Je crois que, de ce côté-là, les autorités sont conscientes qu’elles ne peuvent pas dépasser certaines limites.
Il faut cependant demeurer vigilant. La Suisse n’est pas isolée et, de par ses engagements internationaux, notamment dans le cadre des accords Schengen/Dublin, elle devra mettre en place des mesures dans le cadre de la lutte contre le terrorisme et de la coopération policière et judiciaire en matière pénale (données PNR, passeport biométrique, etc).
C’est aussi une constante de nos interventions que d’appeler à une certaine retenue, à une certaine vigilance et à ce que la sécurité ne se fasse pas au détriment des libertés individuelles. De ce côté-là, on n’est pas du tout léger ou naïf. Je puis vous dire que nous restons vigilants et que nous ne prenons pas tout pour du pain bénit. Mais nos ressources sont limitées et nous ne sommes pas en mesure d’intervenir sur tous les fronts.
La protection des données et de la vie privée est aussi de la responsabilité des individus qui doivent être prudents et exercer leurs droits. Les réactions qui se sont manifestées en France à propos du système Edvige montrent que les citoyennes et les citoyens peuvent se mobiliser pour faire valoir leurs droits et ne pas accepter toutes ces mesures répressives [5]

Silvia Cattori : Reste aussi à savoir dans quelle mesure les autorités politiques se rendent compte qu’il y a un intérêt, de la part de certains services de renseignement étrangers, à exagérer la menace terroriste et à instrumentaliser les peurs ? 

Jean-Philippe Walter : Cela n’a rien à voir avec la protection des données, mais c’est vrai que la lutte contre le terrorisme est devenue un argument politique et qu’il y a des enjeux économiques.

Silvia Cattori : Ceux qui sont en charge de la sécurité intérieure ne sont pas forcément des stratèges avisés. Dans les années 80, n’ont-ils pas fait mettre en fiche, et selon des critères totalement aberrants, des gens qu’ils considéraient comme dangereux par le simple fait qu’ils étaient de « gauche ». Ne sont-ils pas, aujourd’hui, en train de faire surveiller, selon des critères tout aussi aberrants, des gens qu’ils considèrent comme dangereux parce qu’ils appartiennent à telle ou telle catégorie de la population ?

Jean-Philippe Walter : La situation est totalement différente. Au temps de l’affaire des fiches, la surveillance se faisait dans un cadre où il n’y avait pas de règles, pas de lois, aucun contrôle. Maintenant, on a défini ce qu’il n’est pas possible de faire. On a mis en place un certains nombres de garde-fous. Les erreurs sont toujours possibles. Mais c’est justement par le biais des mécanismes mis en place que l’on peut arriver à corriger ou à éviter les erreurs. Même si après le 11 septembre le contexte international n’est plus le même, il faut éviter de tomber dans la paranoïa d’un « fichage » systématique, tout en restant vigilant et critique.
Toute mesure qui limite les droits fondamentaux et les libertés individuelles doit être proportionnée et répondre à un intérêt légitime prépondérant. Elle doit être précédée d’un débat public.

Silvia Cattori : Là où ce sont des services de renseignement étrangers qui espionnent des gens, ou qui manipulent, cela échappe-t-il à tout contrôle ?

Jean-Philippe Walter : Si des services étrangers surveillent les gens, c’est illégal. Nous n’avons pas la possibilité d’intervenir. C’est le rôle du Ministère public de la Confédération et du Service d’analyse et de prévention de veiller à ce que des activités de renseignement prohibées n’aient pas lieu sur le territoire suisse.

Silvia Cattori : Je demeure néanmoins persuadée que des musulmans sont visés en priorité, par le fait d’agents de renseignement peu éclairés pour lesquels il y a un lien entre terrorisme et Islam !  [6]

Jean-Philippe Walter : On peut avoir un sentiment de surveillance. Il faut avoir des éléments concrets qui indiquent que quelqu’un est mis sous surveillance. Il faut que les personnes qui ont des éléments qui leur font penser qu’elles sont surveillées s’adressent aux autorités pour demander des justifications.
Puisque l’on est dans un système fédéral, la première chose est de s’adresser à l’autorité cantonale pour demander si, oui ou non, il y a mise sous surveillance. Si des organes fédéraux sont impliqués, la personne concernée peut s’adresser aux autorités concernées. Pour les traitements relevant de la sûreté intérieure, elle devra déposer une demande d’accès auprès du Préposé fédéral.
Comme je vous l’ai dit, on est entrés dans ce que l’on appelle une « société de surveillance ». Il faut savoir que la surveillance n’est pas seulement le fait de l’État. Les activités de surveillance de l’État ne peuvent intervenir que dans le respect de la légalité ; il y a des mécanismes de contrôle qui sont mis en place, et il y a des possibilités pour les individus de faire valoir leurs droits ou de faire intervenir des instances qui vont défendre leurs droits. On ne peut cependant pas ignorer que des instances privées exercent également des activités de surveillance. Ce n’est donc pas un phénomène qui se limite aux activités de l’État qui, elles, reposent sur un cadre clair. Les risques de violation de la vie privée proviennent ainsi plus d’activités de surveillance déployées dans le secteur privé.

Silvia Cattori : Les représentants de la police fédérale —M. Jean-Luc Vez, (directeur de l’Office fédéral de la police), et M. Urs von Daeniken, (chef du Service d’analyse et de prévention)— estiment, eux, que la menace terroriste est grande et demandent que les outils pour la combattre soient encore renforcés [7]. Or, votre supérieur, M. Thür, chef de la protection des données, estime que les nouvelles compétences proposées en matière de sécurité —qui permettraient la mise sous écoute, même s’il n’y a pas de soupçon d’une activité pénalement répréhensible— sont « dangereuses ».

Jean-Philippe Walter : Eux affirment, en effet, qu’il y a un risque [terroriste]. On est prêts à les croire. Mais, jusqu’ici, nous n’avons aucun élément qui nous paraisse justifier de nouvelles mesures. Le projet de loi en discussion au Parlement prévoit de donner des moyens supplémentaires aux organes de sûreté dans le cadre de leurs activités préventives ; notamment les écoutes ou l’intrusion dans des ordinateurs. M. Thür estime, lui, qu’aussi longtemps que la nécessité de ces nouvelles mesures n’a pas été démontrée, les moyens actuels sont suffisants ; notamment les moyens qui sont prévus dans le cadre de la poursuite pénale.
Aujourd’hui, dans le cadre de la poursuite pénale, avec l’autorisation d’un juge, il y a déjà la possibilité de mettre les gens sous écoutes. Mais cela se fait dans le cadre de la procédure pénale et est encadré par la justice.

Silvia Cattori : Si, demain, je demande à savoir si je suis « enregistrée », recevrais-je une réponse claire et nette ?

Jean-Philippe Walter : Ce n’est pas la règle. D’après la loi sur la sûreté intérieure, vous ne pouvez pas avoir un accès direct. C’est le Préposé fédéral qui fait le contrôle. Et, en règle générale, comme je l’ai déjà dit, il envoie ensuite une réponse standard qui confirme qu’il a effectué le contrôle. Exceptionnellement, il peut dire à la personne qu’elle est enregistrée ou qu’elle ne l’est pas et lui donner de manière appropriée des informations qui figurent dans la banque de données. Mais, je le répète, ce sont des cas exceptionnels.

Silvia Cattori : Merci de nous avoir accordé cet entretien.