(extrait du procès-verbal de la séance du 17 juin 2003)

Présidence de M. Jean-Louis DEBRÉ, Président

M. le Président : Madame, monsieur, je vous remercie de votre présence. M. Sevaistre, peut-être souhaitez-vous débuter votre intervention par un exposé liminaire sur les textes en vigueur concernant la question du port des insignes religieux à l’école, sur la situation des musulmans en France et sur les incidences éventuelles d’une législation sur le port des signes religieux. Nous vous poserons ensuite une série de questions.

M. Vianney SEVAISTRE : Merci M. le Président. Je tiens à indiquer que je parlerai en mon nom personnel et non en celui du ministère.

Je suis le chef du bureau central des cultes. A ce titre, j’ai suivi les travaux de la consultation des musulmans de France en tant que conseiller juridique du conseiller technique du ministre de l’intérieur de l’époque, M. Daniel Vaillant. Au changement de gouvernement, j’ai directement pris en charge les travaux de la consultation au titre de conseiller technique officieux au cabinet de M. Nicolas Sarkozy. Depuis le 20 juin 2002, j’ai ainsi préparé l’ensemble des réunions de la consultation des musulmans de France dont j’ai moi-même rédigé les statuts, les décisions étant prises par les musulmans eux-mêmes.

Les experts de l’Education nationale et du Conseil d’Etat que vous avez auditionnés vous ont déjà exposé la législation et la jurisprudence concernant le voile. Je me bornerai donc à en faire ressortir les grandes lignes.

En préambule, je tiens à indiquer que, selon le conseiller pour les affaires religieuses du ministère des affaires étrangères, il n’existe aucune législation ou réglementation sur le port du voile en Europe. Trois pays, la Belgique, l’Allemagne et l’Autriche, disposent de textes que l’on peut rattacher à cette question sous la forme de simples circulaires ministérielles demandant le maintien d’une atmosphère sereine dans les établissements scolaires et universitaires. Mais dans aucun cas le voile n’est explicitement mentionné.

En France, aucun règlement ne traite du port du voile, ni des signes religieux à l’école. En revanche, la jurisprudence est assez riche : avis du Conseil d’Etat du 27 novembre 1989 sur le port par les élèves des établissements publics d’enseignement de signes distinctifs religieux, interdiction du port des insignes religieux pour tous les agents du service public (avis du Conseil d’Etat rendu en matière contentieuse, Mlle Marteaux, 3 mai 2000), deux arrêts du Conseil d’Etat qui annulent des règlements intérieurs d’établissements scolaires et révèlent un grand souci d’équilibre entre la liberté de manifestation religieuse des uns et la liberté de conscience des autres.

Je souhaiterais ensuite évoquer la question de l’islam en France. Dans notre pays, le nombre des musulmans est estimé à cinq millions. Dix pour cent environ d’entre eux fréquentent les lieux de culte. Concernant le port du voile, ils se divisent en trois écoles de pensée. La première estime que le voile est un insigne religieux dont le port revêt un caractère obligatoire.

M. le Président : Qui incarne cette première école de pensée ?

M. Vianney SEVAISTRE : Un certain nombre de personnes de l’Union des organisations islamiques de France (UOIF), mais également, de façon dispersée, des personnalités de la communauté marocaine.

M. le Président : Pouvez-vous nous donner des noms de personnes qui incarnent ce courant ?

M. Vianney SEVAISTRE : M. Jabala, le théoricien de l’UOIF. Vous pourriez également auditionner Mme Dounia Bouzar, auteur de plusieurs ouvrages dont « L’une voilée, l’autre pas ». Ces deux personnalités sont, à mes yeux, les plus significatives.

M. Dalil Boubakeur, le recteur de la mosquée de Paris, incarne quant à lui le deuxième courant de pensée constitué des personnes qui estiment que le port du voile est un signe religieux obligatoire, mais que ceux qui ne le portent pas seront pardonnées par Dieu. D’une certaine manière, Mme Dounia Bouzar réalise la synthèse entre ces deux premiers courants de pensée.

Le troisième courant considère que le voile est un signe de pudeur, mais que, chez la femme, la pudeur peut s’exprimer autrement que par le port du voile. M. Soheib Bencheikh, le mufti de Marseille, mais M. Dalil Boubakeur s’inscrit aussi dans cet esprit.

Il n’y a donc pas unanimité des musulmans sur la question et il serait utile qu’ils s’expriment afin que ressortent leurs divergences. De la même manière que si l’on entendait les protestants sur la nature de l’eucharistie, leurs positions seraient divergentes.

M. le Président : Une chose à la fois !

M. Vianney SEVAISTRE : Cependant, le port du voile n’est qu’un sujet parmi tant d’autres. Il convient d’évoquer, en parallèle, le refus de certaines filles de participer au cours d’éducation physique et sportive en tenue de sport ; le refus de la mixité pour certaines activités dans les écoles ; le refus de voir enseigner certaines sciences ; le refus d’assister à certains cours dispensés par des enseignants non musulmans ; la question de la viande non halal et d’autres produits non halal à la cantine car la question dépasse le seul problème de la viande. Le voile n’est donc qu’un aspect des problèmes suscités par l’islam dans les écoles et il convient de ne pas le séparer du tout.

Mme Hanifi Chérifi estime que le nombre de filles portant le voile à l’école est stable. 

M. le Président : Quelle est votre appréciation ?

M. Vianney SEVAISTRE : Elle seule possède des statistiques sur le sujet. La focalisation récente sur le voile est intervenue à la suite de l’intervention du ministre de l’intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, M. Nicolas Sarkozy, au congrès annuel de l’UOIF, le 19 avril 2003. Il y a tenu un discours de 45 minutes. Il a été applaudi 44 minutes et hué une minute lorsqu’il a évoqué le caractère obligatoire de la photo d’identité, tête nue, sur la carte nationale d’identité et sur le passeport. Quelques jours avant, les 6 et 13 avril, avaient eu lieu les élections pour le Conseil français du culte musulman (CFCM). Depuis lors, la presse s’est emparée de ce sujet et on assiste à une focalisation sur ce sujet et sur l’islam. Pourquoi une telle focalisation ?

Un an environ après le 11 septembre 2001, date de la destruction des « twins towers », plusieurs ouvrages ont été publiés, parmi lesquels « La République et l’Islam, entre crainte et aveuglement » de Mmes Jeanne-Hélène Kaltenbach et Michèle Tribalat, qui ont contribué à jeter le discrédit sur les musulmans. Les deux auteurs fondent leur hypothèse de travail sur une minorité de musulmans intégristes estimée à 15 % de la population musulmane française. Cependant, la lecture achevée, on a l’impression que tous les musulmans sont considérés comme tels. Telle est du moins l’analyse que j’ai faite de ce document.

Un sondage récent montre que 62 % de la population française estiment que l’islam n’est pas compatible avec les valeurs républicaines. Le même sondage montre que 82 % des musulmans considèrent que l’islam est compatible avec les valeurs de la République. Ce sondage révèle en outre que 58 % de la population française jugent la création du CFCM comme étant un élément de nature à rétablir un équilibre. De nombreux Français font ainsi l’amalgame entre islam et terrorisme. Les musulmans en souffrent avec pour conséquence un repli identitaire, dont le port du voile est une des manifestations.

La question de savoir si l’islam est compatible avec les valeurs de la République est une mauvaise question. Les musulmans sont présents en France et il convient d’en tenir compte. La question de fond est de déterminer le ou les moyens de réduire ce repli identitaire. Une loi sur le voile, prise par une majorité non musulmane, serait interprétée par la minorité musulmane comme une atteinte à sa dignité et comprise comme un acte de mépris envers l’islam et les musulmans. Je ne crois pas que ce soit le but recherché.

Je risque une comparaison. En 1904, une loi a interdit aux congrégations religieuses d’enseigner. Plus de 30 000 religieux ont quitté notre pays. Il a fallu attendre la fin de la Première guerre mondiale et le constat que de nombreux prêtres étaient morts dans les tranchées pour que la France rétablisse ses relations avec le Vatican.

M. Robert PANDRAUD : Vous faites là une analyse un peu rapide !

M. Vianney SEVAISTRE : ... très rapide, certes. De même, le législateur a décidé la construction de la grande mosquée de Paris suite au très grand nombre de musulmans morts dans les tranchées.

Je me pose la question suivante : une loi sur le port du voile ne serait-elle pas de nature à créer une nouvelle crispation identique à celle qui a existé entre l’église catholique et la France en 1904 ? Cette hypothèse n’engage que moi.

Par ailleurs, il convient de réfléchir aux conséquences juridiques de l’adoption d’un texte sur le port du voile. La jurisprudence du Conseil d’Etat fait référence à la convention européenne des droits de l’homme. Elle précise que l’interdiction du port du voile ou d’un signe religieux ne peut être « ni générale, ni absolue ». De plus, comment définir la limite entre un voile islamique qui couvre complètement la tête sans cacher la face et un bandana. Ce n’est pas facile à déterminer.

Autre conséquence de l’adoption d’une loi sur le voile : comment l’appliquer dans les départements dits « concordataires » de l’Alsace et de la Moselle ? Dans ces trois départements, le régime juridique en vigueur prévoit l’enseignement religieux dans les écoles, les collèges et les lycées publics. Il ne s’agit pas d’un enseignement du fait religieux, mais d’un enseignement confessionnel prévu par la loi, laquelle prévoit la rémunération des professeurs. Conviendrait-il de modifier le régime concordataire ou bien faudrait-il décider que la loi sur le voile ne s’applique pas dans ces départements ? La polémique concernant les crucifix accrochés aux murs des écoles alsaciennes et mosellanes serait immanquablement relancée.

Il faut également rappeler que dans les départements soumis au régime de la loi de 1905, des aumôneries peuvent être créées à la demande des parents ou des élèves majeurs dans les écoles et collèges. Pour l’heure, il n’existe aucune aumônerie musulmane. Conviendrait-il de supprimer toute information relative à cette possibilité à destination des parents ou des élèves majeurs, par voie d’affichage ou par courrier, au risque sinon d’être accusé de prosélytisme ? Je pose la question.

Enfin, concernant la religion israélite, je rappelle que le grand rabbin de France, M. Joseph Sitruk, a récemment adressé à plusieurs ministres du gouvernement un document dans lequel il demandait de façon implicite que la loi précise qu’aucun examen ou cours n’intervienne le samedi, jour du shabbat. Comment peut-on imaginer que d’un côté l’on interdise le port du voile et que, de l’autre, l’on maintienne la tolérance pour que les examens n’aient pas lieu le jour du shabbat ?

M. le Président : Je souhaite vous poser un certain nombre de questions en votre qualité de chef du bureau central des cultes.

Tout d’abord pouvez-vous nous préciser quel est le rôle du bureau central des cultes du ministère de l’intérieur dans la gestion du problème du port des signes religieux à l’école ? Travaille-t-il en relation avec le ministère de l’éducation nationale ?

M. Vianney SEVAISTRE : Je travaille en complémentarité de l’Education nationale. Le bureau central des cultes est en quelque sorte une araignée sur une toile puisque les sujets religieux et cultuels touchent l’ensemble des ministères. Je suis un peu aussi la mouche du coche, dans la mesure où mon rôle consiste à orienter vers des interlocuteurs compétents les personnes des différentes administrations confrontées à un problème qui touche aux cultes.

M. le Président : Deuxième question, quel est votre sentiment sur la jurisprudence administrative née de l’avis du Conseil d’Etat du 27 novembre 1989 ? Pensez-vous qu’elle soit satisfaisante, notamment pour les chefs d’établissement ?

M. Vianney SEVAISTRE : Pardonnez-moi de vous dire, M. le Président, que la question est un peu piégée. Sans doute cette situation juridique est-elle difficilement vécue par certains chefs d’établissements. Mais chacun doit assumer ses responsabilités.

Il n’appartient pas à la loi de tout dicter dans le moindre détail. Il revient aux chefs d’établissement de prendre leurs responsabilités dans un certain cadre légal. Si la loi est trop précise, les chefs d’établissement n’ont plus lieu d’être. Il existe d’ailleurs des établissements où ce type de problèmes ne se pose pas. En parlant avec M. Régis Debray, j’ai pu mesurer que lorsque les personnels sont bien formés à la culture des religions, les tensions s’apaisent. En la matière, je suis favorable à ce que le principe de subsidiarité s’applique. Les chefs d’établissement disposent de règles qu’il leur appartient d’appliquer. Certains le font avec facilité, d’autres rencontrent davantage de difficultés.

M. le Président : Pensez-vous que le port du voile soit un signe religieux ?

M. Vianney SEVAISTRE : Il ne m’appartient pas de décider à la place des religieux.

M. le Président : Le port du voile dans une école constitue-t-il une marque ostentatoire à l’encontre du principe de laïcité de l’Etat ?

M. Vianney SEVAISTRE : Il appartient aux professeurs et au personnel d’encadrement de l’établissement de comprendre, par le dialogue, les raisons qui déterminent les jeunes filles à porter le voile. Si elles expliquent qu’elles considèrent le voile comme un signe religieux, les professeurs doivent poursuivre le dialogue et leur expliquer ce qu’est la laïcité. Dans cette affaire, il faut marquer des étapes.

M. le Président : Pensez-vous qu’un chef d’établissement public puisse accepter que des élèves portent des signes distinctifs de religion à l’école tels que la kippa, le foulard ou tout autre signe assimilé à la religion ?

M. Vianney SEVAISTRE : Tout est question de nuance. N’étant pas membre de l’Education nationale, je ne puis vous répondre clairement. Tout signe qui revêt un caractère de prosélytisme me paraît malsain. Nous sommes dans le domaine de l’équilibre.

M. le Président : En votre qualité de chef du bureau central des cultes, vous avez pour mission de faire respecter la laïcité de l’Etat. Pour vous, en quoi cela consiste-t-il à l’école ?

M. Vianney SEVAISTRE : Je veux répondre sous deux angles. Le premier est celui du professeur. Sur ce point, je partage pleinement l’avis du Conseil d’Etat, lequel a indiqué clairement que les professeurs et le personnel d’encadrement ne devaient pas porter de signes distinctifs. Du côté des élèves...

M. le Président : Et du côté de l’Etat ?

M. Vianney SEVAISTRE : L’Etat, c’est l’Education nationale, les professeurs et leur hiérarchie. Autant je dialogue avec l’Education nationale, autant je serais incapable de me substituer à elle.

Second aspect de la question : les élèves. Nous sommes ici en présence d’une dualité : le respect de l’intime conviction de l’élève et le respect de la conscience de ses camarades qui ne partagent pas les mêmes idées que lui. L’équilibre est très difficile à trouver. L’Education nationale y parvient. Je ne peux pas me substituer à elle pour trancher le débat.

M. le Président : Mme Mignon, vous souhaitiez ajouter quelque chose sur ce point là ?

Mme Emmanuelle MIGNON : M. le Président, je comprends bien le caractère politique de votre question. Mais si nous examinons les principes juridiques qui régissent notre Etat, nous ne trouvons aucune norme supérieure, ni dans la Constitution, ni dans les textes internationaux - notamment la convention européenne des droits de l’homme -, qui institue une obligation, pour l’usager du service public, de respecter la laïcité de l’Etat. L’Etat, lui, doit respecter la liberté de conscience et de culte des usagers du service public. Il doit garantir que, par la manifestation de leurs convictions religieuses, ils ne portent pas atteinte à la liberté de conscience des autres - et c’est là que le voile peut poser difficulté. Cependant, à ce jour, aucun fondement juridique ne permet de décréter l’interdiction du voile en ce qu’il porterait atteinte à la « laïcité de l’Etat ».

M. le Président : Pensez-vous qu’aujourd’hui le service public de l’éducation nationale traite également les différentes religions ?

M. Vianney SEVAISTRE : J’évoquais l’affaire des aumôneries. Aujourd’hui, certains établissements de l’enseignement public refusent la création d’aumôneries catholiques au motif qu’ils craignent la demande de création d’une aumônerie musulmane. Pour l’heure, il n’est pas prévu de créer des aumôneries musulmanes. A mon sens, c’est une question de temps. Sur ce point, un progrès reste à opérer. Je suis convaincu qu’à chaque fois que l’on apporte de la connaissance aux gens, on lutte contre l’ignorance, laquelle engendre la violence. Je pense qu’il faut développer les aumôneries quand les gens en demandent la création.

Toujours concernant l’égalité des religions, je rappellerais que les juifs orthodoxes estiment qu’il est interdit d’écrire le jour du shabbat - il est, selon eux, autorisé de suivre un cours, mais non de prendre des notes. Je sais qu’un certain nombre de juifs se sentent pénalisés pour cette raison et demandent la suppression des cours le samedi. Pour ma part, je suis assez défavorable à ce que l’Education nationale accède à ces demandes. Agissant de la sorte, elle se placerait au service de chacune des religions. Très rapidement, les demandes des uns et des autres - y compris des « adorateurs du transistor » - la conduiraient à une situation de très grande confusion !

M. le Président : Comment définissez-vous une religion ?

M. Vianney SEVAISTRE : Juridiquement, il n’existe pas de définition de la religion. Seul le culte est défini et encore sa définition juridique à travers les avis du Conseil d’Etat est-elle limitée : le culte est l’expression extérieure d’une religion - celle-ci étant l’expression du lien entre Dieu et les fidèles - à travers des célébrations et une doctrine.

M. Robert PANDRAUD : En premier lieu, une constatation : heureusement qu’en 1905 - année où nos prédécesseurs ont voté une loi qui paraît faire l’unanimité - n’existaient ni la convention européenne des droits de l’homme, ni de préambule à la constitution de 1875, ni l’Organisation des Nations unies (ONU). Sinon, ils n’auraient jamais voté cette loi. Tous ces « bidules », éthiques ou autres, que l’on généralise à loisir, sont en définitive des nids à contentieux et ne servent qu’à poser des problèmes ! Ils nous ont éloignés progressivement de la laïcité. « Grand Dieu » que la France était belle au début de la troisième République ! Cela lui a permis de gagner la guerre de 14-18. Et si à la suite de la Grande guerre, la France a renoué avec le Vatican, c’est parce que le Vatican représentait un Etat souverain et non une religion.

Le problème qui se pose aux chefs d’établissement n’est pas uniquement celui du foulard. Se pose également le problème de la nourriture qui ne concerne pas seulement les musulmans. A mon sens, la question devrait être réglée de façon abrupte. S’ils ne veulent pas manger à la cantine, qu’ils aillent manger sur les bancs publics ! On ne va pas bâtir un menu à la carte pour chaque secte ! D’ailleurs, comment distinguez-vous une religion d’une secte ? A la lecture de certains statuts de la scientologie ou d’autres sectes, voire de certaines jurisprudences étrangères, nous sommes face à de nouvelles religions. Pourquoi sévir contre les une et pas contre les autres ?

M. le Président : Pour reprendre la question de M. Pandraud, pensez-vous qu’il soit nécessaire, dans le cadre du fonctionnement d’une cantine scolaire, d’opérer des distinctions entre les différentes religions ?

M. Robert PANDRAUD : Introduire les religions à l’école pose problème. Et si les religions entrent à l’école, c’est parce que la religion catholique a depuis longtemps, hélas, cessé d’exercer son rôle missionnaire et apostolique. Si l’on se met à discuter des dates d’examen, des horaires d’entrée à la piscine et de la nature des cours de sciences naturelles, on assistera non seulement la fin de la laïcité, mais surtout on créera un grave désordre dans tous les établissements !

M. le Président : C’est la fin de la laïcité et de l’Education nationale...

M. Robert PANDRAUD : ...avec la complicité de beaucoup de gouvernements qui, par lâcheté, ont cru régler le problème en demandant l’avis du Conseil d’Etat. Le Conseil d’Etat a pour mission de préparer les travaux du législateur et de les interpréter, non de légiférer. Dans les domaines délicats, nous avons l’impression que les avis du Conseil font loi. Je suis désolé, Mme Mignon, mais le Conseil d’Etat n’est jamais qu’un organisme juridictionnel.

M. le Président : En réalité, les propos de M. Sevaistre vont plus loin : pas de loi, pas d’avis du Conseil d’Etat ..., laissons à chacun le soin de régler le problème !

M. Vianney SEVAISTRE : Je n’ai pas dit cela. J’ai rappelé qu’il existait des références supérieures. Concernant le contenu des cours, le problème est clair. Des enseignements doivent être dispensés et il n’y a aucune raison pour que certains élèves s’abstiennent de les suivre. L’enseignement est un ensemble. En revanche, dans la vie des élèves ensemble, les problèmes sont d’une autre nature.

M. le Président : L’école se résume-t-elle à vos yeux à la mission d’enseignement ou bien est-ce un ensemble ? Pour être plus précis, le principe de la laïcité doit-il s’appliquer dans la cour de l’école ou doit-il uniquement porter sur le contenu de l’enseignement dispensé ?

M. Vianney SEVAISTRE : Il doit s’appliquer aux deux, M. le Président, mais peut-être avec plus ou moins de fermeté selon le cas. Par exemple, dans les armées, on sert de la nourriture casher et halal sur les navires qui ont la capacité d’en emporter tels que les porte-avions. Cela n’empêche pas les marins de confession juive de prendre le quart le jour du shabbat. Le principe de laïcité, sous cette forme, s’applique depuis de très nombreuses années dans l’armée. Dans l’Education nationale, le principe pourrait être vécu de façon similaire en procédant à une distinction forte entre le contenu de l’enseignement et la vie en commun tout en prenant en compte le fait nous avons là affaire à des mineurs. Reste la question suivante : comment cela doit-il se vivre en pratique ? Je ne suis pas capable de vous le dire.

Mme Emmanuelle MIGNON : Je souhaite rassurer M. Pandraud. 99 % des membres du Conseil d’Etat sont persuadés que la mission de leur institution n’est pas de faire la loi. Si le Conseil d’Etat a rendu un avis sur la question du voile c’est parce qu’on le lui avait demandé.

Je voudrais également rappeler que la jurisprudence administrative, ainsi que la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, reconnaissent à un Etat le droit de s’organiser en fonction d’une religion dominante. Il est difficile d’écrire ce principe dans une loi, mais dans la pratique il est tout à fait admis que l’on ne peut pas organiser tous les services publics en tenant compte de l’ensemble des religions actuelles ou à venir. Ce principe a été consacré par le Conseil d’Etat dans sa jurisprudence Cohen de 1995, laquelle précise clairement que les enfants des classes préparatoires doivent aller à l’école le samedi puisqu’il se trouve qu’en France, pour des raisons historiques tenant à la religion majoritaire, le jour vacant est le dimanche.

La question d’une loi qui encadrerait et régirait davantage le principe de laïcité au sein des établissements scolaires peut se poser. En même temps, il est important de laisser une certaine souplesse à la réalité du terrain. Voici un exemple pour illustrer mon propos. Hier, le responsable d’une association bien connue de lutte contre le racisme me téléphone en sa qualité d’enseignant. Il était très choqué du fait que certains de ses élèves aient dû passer les épreuves du baccalauréat dans un lycée privé dont les salles de classe étaient décorées de croix. Cela lui paraissait une atteinte aux convictions religieuses des élèves non catholiques. Et il me demandait si cette situation était compatible avec les textes et dans quelle mesure elle pouvait nourrir un motif d’annulation de l’examen. Je lui ai répondu que cette situation n’était pas explicitement proscrite par les textes et qu’en aucun cas elle ne pouvait constituer un motif d’annulation de l’examen. Voilà une question très concrète qui peut se poser si on ne laisse pas un peu de respiration à la législation.

M. Jacques MYARD : M. Sevaistre, je souhaite relever l’opinion tout à fait scandaleuse que vous avez émise sur l’ouvrage de Mme Jeanne-Hélène Kaltenbach et de Mme Michèle Tribalat. Je suis scandalisé qu’un fonctionnaire de l’Etat, même s’il s’exprime en son nom personnel - et vous avez le droit d’avoir votre propre opinion -, puisse dire que cet ouvrage est la cause du repli identitaire des musulmans de France, alors même que Mme Kaltenbach est une femme hors normes et tout à fait objective ! Sa démarche est rigoureusement inverse. Elle constate un repli identitaire pour le dénoncer et le combattre. Je ne puis admettre vos propos et je tenais à vous le dire.

Par ailleurs, il est vrai que l’islam de France est multiple et la majorité des musulmans commence à ne plus supporter la dérive dogmatique d’un certain nombre d’intégristes. Quelles sont vos connaissances de l’islam ? Quels séjours avez-vous effectués dans les pays où l’islam est dominant ?

Deuxièmement ne pensez-vous pas que les positions du grand rabbin de France, M. Joseph Sitruk, puissent conduire à faire entrer le dogme religieux dans la conduite des écoles laïques ? Ne trouvez-vous pas cela inadmissible, voire profondément choquant ? Pourriez-vous clarifier votre position sur ce point ? Ne sommes-nous pas en train d’assister à l’éruption du dogme religieux dans la conduite des écoles laïques ?

Enfin, Mme Mignon, je suis désolé de vous contredire, mais je conteste votre affirmation selon laquelle l’ordre juridique actuel - et notamment la Constitution - ne permettrait pas de dicter à l’usager un comportement de neutralité et de laïcité.

La jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, notamment celle issue du cas d’espèce de l’institutrice suisse qui professait en portant le voile, comprend toute une série de considérants qui soulignent combien les écoles sont des lieux de neutralité et qu’un certain nombre d’obligations peuvent très bien s’appliquer à l’usager. On ne peut laisser dire qu’il n’y aurait aujourd’hui aucune norme dans la République pour imposer le respect à l’usager de la neutralité du service public.

M. Robert PANDRAUD : Je rappelle à M. Myard qu’il n’est pas d’usage dans les missions d’information d’interpeller aussi fortement les hauts fonctionnaires entendus. Autant je partage les dernières opinions de M. Myard, autant il n’appartient pas aux fonctionnaires de répondre sur leur vie privée.

M. le Président : C’est justement ce que je voulais dire à M. Myard. Nous sommes dans une mission d’information, non devant un tribunal. Les personnes auditionnées ont le droit de s’exprimer librement. M. Myard, vous avez certes tout à fait le droit de ne pas adhérer à leur opinion, mais l’intérêt d’une telle mission est d’entendre tout le monde, y compris les personnes qui ne partagent pas les mêmes idées.

M. Vianney SEVAISTRE : Peut-être ai-je été un peu caricatural dans mon opinion sur le livre de Mme Kaltenbach mais, un an après le 11 septembre 2001, de nombreuses analyses parues dans la presse ont assimilé islam et terrorisme. C’est là un fait constaté, qui continue et qui a été entretenu par un certain nombre de musulmans eux-mêmes, dans la mesure où, ne disposant pas d’instance représentative, ils se sont insultés par voie de presse. D’un côté, les musulmans soi-disant laïcs ou modernistes, accusaient leurs coreligionnaires d’être d’affreux barbus terroristes, de l’autre, les plus orthodoxes reprochaient aux modernistes de n’être plus des musulmans. Cette lutte a entraîné un climat de mépris sur l’ensemble des musulmans. C’est une situation de fait.

Mme Emmanuelle MIGNON : Je maintiens qu’aucun principe de notre droit ne contraint l’usager à respecter le principe de laïcité de l’Etat. J’admets tout à fait d’être contredite, mais j’attends de mon contradicteur qu’il me cite les textes qui fondent son analyse. Pour ma part, je peux vous citer l’article 10 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen, l’article 9 de la convention européenne des droits de l’homme, l’article premier de la Constitution du 4 octobre 1958, lequel précise que la République respecte toutes les croyances. Quoique je ne la partage pas, j’admets et je respecte votre opinion selon laquelle les tribunaux et le Conseil d’Etat auraient interprété de manière erronée la notion de « République laïque ». Toutefois, en ma qualité d’expert, je maintiens que cette notion n’a jamais été interprétée dans le sens que vous développez.

M. René DOSIÈRE : Compte tenu de votre connaissance de la situation du système concordataire en Alsace-Moselle, avez-vous le sentiment que le problème du voile se pose là-bas de la même manière qu’à « l’intérieur » ? Deuxièmement, la législation en vigueur dans ces départements sur les associations - qui diffère quelque peu de celle issue de la loi de 1901 - permet-elle de mieux différencier sectes et religions ?

M. Vianney SEVAISTRE : Les contacts directs ou indirects que j’entretiens avec les musulmans d’Alsace-Moselle montrent que les choses se passent plutôt bien dans le sens où le système juridique en vigueur accorde une situation plus favorable aux associations cultuelles qui n’appartiennent pas aux quatre cultes reconnus que le système juridique applicable sur le reste du territoire. Les musulmans eux-mêmes reconnaissent les avantages qu’ils peuvent tirer d’un tel dispositif. J’ai donc l’impression que la situation des nouvelles religions implantées en Alsace-Moselle est relativement saine. En revanche, je pense que le problème du voile sera de même nature dans cette région que dans le reste du pays. Cette conviction est entretenue par le fait que les musulmans sont assez nombreux dans le bassin de Strasbourg.

Concernant la différence entre religion et secte, je voudrais préciser que je ne sais pas ce qu’est une secte. La loi de 1905 prévoit que la République garantit le libre exercice du culte sous les réserves du respect de l’ordre public. Au titre de la loi de 1905, c’est l’ordre public qui prévaut. Quant à savoir ensuite ce qui relève de l’ordre moral, ce n’est pas du ressort de l’Etat. Définir une secte est très complexe. Je n’en connais pas de définition juridique.

En France, très peu d’associations musulmanes sont régies par la loi de 1905. Cette situation n’est pas normale et tient principalement à des raisons historiques. Lorsque les associations musulmanes se sont créées pour gérer leur lieu de culte entre 1950 et 1970, elles ont utilisé la loi de 1901. Ensuite, l’habitude fut prise de ne pas déposer de demande dans le cadre de la loi de 1905. La principale raison en est la suivante : quand les intéressés se sont présentés dans les préfectures, nul ne leur a indiqué la voie passant par la loi de 1905 puisque l’on était encore sous le régime des associations étrangères et que dans leur majorité, les personnes qui formulaient des demandes n’étaient pas françaises. Encore aujourd’hui, dans les préfectures, il arrive, rarement, mais cela arrive, que le personnel administratif précise qu’il ne peut donner le statut d’association cultuelle à une association musulmane car l’islam n’est pas mentionné dans la loi de 1905. Les esprits doivent encore évoluer pour considérer que les musulmans ont une religion qui existe.

Il existe plusieurs définitions de la laïcité. La loi de 1905 précise que l’Etat garantit le libre exercice des cultes et que la République n’en reconnaît aucun. En Alsace-Moselle cette définition ne s’applique pas, d’où une diversité de définition de la laïcité selon les endroits.

M. Jean-Pierre BRARD : M. Sevaistre, vous avez déclaré que les aumôneries permettaient de progresser sur la voie de la connaissance et constituaient de la sorte un point d’appui pour empêcher le repli identitaire. Mais ne pensez-vous pas que les aumôneries relèvent du domaine de la foi et que le rôle de l’Etat républicain n’est pas de favoriser l’enseignement religieux, mais au contraire d’encourager la connaissance de l’histoire des religions, afin que tous les citoyens aient des points de repère leur permettant de s’orienter ?

Par ailleurs, vous avez parlé de l’importance d’appliquer avec une certaine finesse le principe de laïcité. Cela implique des marges d’appréciation et renvoie à la jurisprudence Conseil d’Etat qui, en quelque sorte, laisse les chefs d’établissement se débrouiller au cas par cas et aboutit à créer des situations impossibles. Récemment, le maire de Lille, Mme Martine Aubry, me confiait s’être rendue dans un quartier de sa ville où 70 % des personnes s’identifiaient comme étant de tradition musulmane. Au moment de prendre la parole, elle fut interrompue par un imam qui déclara : « Les musulmans vous souhaitent la bienvenue dans leur quartier ». Je pense qu’il y a là un petit problème et même danger pour notre Etat républicain. Nous n’avons pas intérêt à nous mêler des luttes de factions entre obédiences musulmanes. Notre rôle, en revanche, est de veiller au respect de la loi dans l’Etat républicain.

Nous ne parviendrons pas à régler l’affaire du voile, en nous limitant à celui-ci. Il convient au contraire de faire appliquer la loi de 1905 dans sa lettre et dans son esprit, à savoir un traitement égal de toutes les religions. A mon sens, les conditions de l’égalité établies, de nombreux problèmes se dissiperont d’eux-mêmes. L’égalité passe par la possibilité, pour chaque religion, de disposer de lieux où exercer le culte. Evidemment, je ne demande pas à ce que l’Etat finance les lieux de culte, mais quelques propositions simples restent à faire.

Dernier point. M. Sevaistre, vous avez déclaré que le port du voile était la revendication d’une identité. Nous qui avons les « mains dans le cambouis » dans nos circonscriptions, nous sommes bien obligés d’avoir des idées sur ces affaires. Mme Jacqueline Costa-Lascoux, universitaire qui a travaillé sur ces questions, dénombre sept raisons qui conduisent les jeunes femmes à porter le voile. Cela me pousse à croire qu’avant de sévir et de faire respecter la règle commune, il faut écouter et dialoguer. Mais ensuite, dans l’espace public, et tout particulièrement à l’école, il ne peut y avoir d’appréciations diverses. Je me place sur la ligne de M. Régis Debray lorsqu’il déclare que la laïcité ne peut être une valeur ou une croyance comme une autre. C’est notre valeur commune qui permet aux autres croyances de vivre et de cohabiter dans la paix. Rappelons-nous que, dans notre pays, il y a eu des guerres de religion.

M. Vianney SEVAISTRE : Je reviens sur la question des aumôneries. Il est clair que l’enseignement du fait religieux est totalement distinct de la création d’aumônerie qui répond à une demande des parents ou des élèves majeurs. A des jeunes filles qui lui disaient que le voile était une obligation religieuse, M. Boubakeur, recteur de la mosquée de Paris, a répondu ne connaître d’obligations pour les musulmans que les cinq piliers de l’islam. Or le voile n’en fait pas partie. Il a poursuivi en leur demandant si elles connaissaient les ablutions qu’elles devaient faire lorsqu’elles avaient leurs règles. Ayant répondu par la négative, il leur a expliqué qu’il existait des obligations plus importantes que celles de porter le voile. Puis il a conclu en ces termes : « Connaissez votre religion avant d’en parler ». Or, où peut-on apprendre sa religion ? Notamment dans des aumôneries qui ne se situeraient évidemment pas à l’intérieur des établissements. Il faut donc à la fois dispenser une culture historique sur l’ensemble des religions, mais pour les gens qui se disent appartenir à une religion, il est nécessaire qu’ils puissent se former d’une façon correcte. Cela peut se faire à travers les aumôneries, sans quoi nous ne disposons d’aucune formation religieuse à donner à ces personnes.

Enfin, vous avez évoqué le problème du communautaire. La question religieuse ne constitue qu’une partie de ce problème. La véritable question est celle de l’intégration dont la religion n’est qu’une des facettes.

M. Eric RAOULT : Mme Mignon, vous avez dit qu’aucune norme juridique ne pouvait fonder l’interdiction le port du voile. Existe-t-il des règles qui, au nom de la dignité de la personne, permettraient de l’interdire ?

M. Sevaistre, pouvez-vous nous dire comment les choses se passent dans les pays régis par des systèmes similaires aux nôtres ?

Mme Emmanuelle MIGNON : Je n’ai pas dit qu’aucune règle juridique ne permettait d’interdire le voile. Je me suis contentée d’appeler votre attention sur le raisonnement à conduire si l’on veut l’interdire à l’école. A mon sens, cette interdiction ne pourrait pas être fondée sur l’idée qu’un principe supérieur exigerait le respect par les usagers du service public de la laïcité de l’Etat. La piste à creuser pour interdire le voile à l’école est ouverte dans l’avis du Conseil d’Etat de 1989. Elle tient dans l’idée que la libre expression des convictions religieuses - outre qu’elle doit respecter l’ordre public et ne doit pas revêtir un caractère ostentatoire - s’arrête lorsque le port de signes religieux ou l’expression des convictions religieuses nuit à la qualité du service public de l’enseignement. Or, la qualité du service public de l’enseignement s’apprécie certainement au regard de sa capacité à faire - pour chaque enfant - de l’école un lieu d’épanouissement, d’ouverture aux autres et d’égalité entre les hommes et les femmes. En fonction de son appréciation de la situation actuelle de la société, le législateur pourrait juger utile, pour lutter contre le communautarisme et le repli identitaire, d’interdire le port de signes religieux à l’école afin de favoriser l’émergence d’un espace protégé d’égalité et d’ouverture ; de même qu’à une certaine époque on a imposé l’uniforme pour faire disparaître toute trace d’appartenance à telle ou telle classe sociale. Cette voie juridique, étroite mais réelle, est expressément ouverte dans l’avis du Conseil d’Etat de 1989 - même si la jurisprudence l’a ensuite oubliée. Elle constitue donc une piste à creuser.

M. le Président : Le port du voile à l’école n’est donc pas forcément la manifestation d’un signe religieux. Par ailleurs, il convient peut-être de travailler dans une autre direction, celle de l’égalité entre les sexes. Si l’on n’interdit pas le port du voile, ne mettons-nous pas en cause l’égalité entre les sexes ?

Mme Emmanuelle MIGNON : A entendre votre question, je crois comprendre que vous allez dans le sens de mes propos.

M. Vianney SEVAISTRE : Concernant la question sur le port du voile dans les autres pays européens, vous pouvez interroger directement M. René Roudaut, conseiller pour les affaires religieuses au cabinet du ministre des affaires étrangères.

M. Jean GLAVANY : J’ai l’intime conviction que le problème posé à la mission, et que certains tranchent déjà en pensant qu’un unanimisme bien compris conduira à une loi sur l’interdiction du voile - ce qui reste à démontrer - n’est pas de savoir si nous sommes pour ou contre le port du voile à l’école, mais de savoir si une loi permettrait de l’interdire. Voilà pourquoi je pense que la problématique exposée par Mme Mignon est la seule qui doive nous intéresser : une loi pour quoi dire ? Une loi pour quoi faire ? Et une loi soumise à quelles contraintes ? Dès lors, compte tenu des impératifs constitutionnels et du cadre défini par la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, une loi suffisamment claire et honnête et présentant un réel progrès juridique est-elle possible et applicable ou bien, au contraire, sa rédaction étant soumise à tant de précautions n’aboutirait-elle pas, au fond, à répéter la jurisprudence du Conseil d’Etat ?

Mme Emmanuelle MIGNON : Cette question n’est pas tranchée et le juriste ne peut y répondre de manière absolue. En ce qui concerne le droit interne, je pense qu’il existe une piste assez sérieuse. Je crois que les choses sont plus difficiles au regard de la convention européenne des droits de l’homme car, pour défendre l’interdiction du port du voile devant la Cour européenne des droits de l’homme, il faudrait arguer de l’existence d’un modèle français d’intégration incompatible avec toute forme de communautarisme. Or la Cour européenne des droits de l’homme risque de répondre qu’elle n’a que faire de ce particularisme français. Une autre piste à creuser consisterait à interdire le port de signes religieux à l’école mais en permettant, dans le même temps, l’expression des religions dans l’enceinte scolaire sous une autre forme, notamment dans le cadre des aumôneries. La recherche d’un tel équilibre pourrait peut-être permettre à la loi de passer le filtre de la jurisprudence de la Cour des droits de l’homme.

M. Eric RAOULT : M. Sevaistre, Mme Mignon, vous avez réussi, après un long cheminement, à obtenir une représentation du culte musulman en France. Lors des travaux préparatoires à la création du CFCM, avez-vous évoqué le problème posé par le port du voile à l’école ?

Deuxièmement, je souhaiterais savoir dans quelle mesure le caractère nuancé de votre position concernant le port du foulard à l’école est dicté par les circonstances. En effet, une loi sur le voile serait de nature à remettre en cause l’équilibre patiemment établi pour créer le CFCM. Je comprendrais qu’après l’apaisement suscité par la mise en place de ce conseil, vous ne vouliez pas risquer l’ouverture d’une polémique qui viendrait se greffer à tous les autres points d’accroche.

M. Vianney SEVAISTRE : Dans le cadre des travaux préparatoires à l’établissement du CFCM, j’ai clairement interdit aux interlocuteurs de parler de problèmes religieux. Autant le ministère de l’intérieur avait toute légitimité pour créer le CFCM, autant il n’avait aucune légitimité pour conduire ou organiser des débats religieux. Les représentants musulmans souhaitaient parler de la laïcité dans la République, je ne les ai pas autorisés à en débattre.

Concernant le port du voile, lors des réunions du bureau du CFCM auxquelles j’ai participé, j’ai indiqué que, la société française étant intéressée par cette question et les parlementaires réfléchissant à la rédaction d’un texte de loi sur le sujet, il serait très utile que les nouvelles instances représentant le culte musulman y réfléchissent. Ils m’ont indiqué, d’une part, que cette réflexion devait en effet être conduite mais d’autre part, qu’ils ne voulaient pas être instrumentalisés par le pouvoir politique et n’avaient pas à répondre à un diktat venu de l’extérieur.

Hier, à la réunion de bureau du CFCM, se posait la question extrêmement intéressante de savoir qui au sein du CFCM ou quels théologiens extérieurs pourraient être contactés pour débattre de ce sujet. Effectivement, la question est intéressante. Cette institution vient de se créer et nul ne connaît son autorité théologique sur le sujet. C’est la première fois, en Europe, que les musulmans disposent d’une institution autonome. Les théologiens de France sont-ils les plus compétents pour parler de ces thèmes ou peuvent-ils et doivent-ils faire appel à des théologiens européens, sachant que les écoles de pensée sont très diversifiées ? Les conclusions, à mon avis, seront de nature très diverses. Nous n’aurons pas forcément un avis ferme, définitif et global, mais peut-être une série d’avis à caractère contradictoire.

Je ne vois pas pourquoi le CFCM exploserait sur ce sujet-là. Les luttes de pouvoir internes sont davantage de nature à faire exploser cet ensemble. Les débats théologiques sont nécessaires comme dans toutes les instances de pensée. Nous ne connaissons pas les débats théologiques des autres cultes, faute de les suivre par médias interposés, mais ils sont très certainement intenses.

M. Jean-Pierre BRARD : Quand on débat de questions militaires, l’on ne fait pas uniquement appel à des généraux. Pourquoi, pour débattre de la religion, ne fait-on appel qu’à des théologiens ? Des historiens des religions ont au moins autant de compétence que les théologiens sur le sujet et, avec eux, l’on évolue davantage dans le domaine du rationnel et l’objectivité. Si l’on ne comprend pas l’évolution de l’islam depuis les origines, si l’on ne connaît pas son histoire, si l’on ne comprend pas les raisons de son blocage à partir de XIIème siècle et que l’on fait appel aux théologiens d’aujourd’hui nous ne sommes pas prêts d’en sortir ! Je finirai par une autre anecdote : la ville de Montreuil, dont je suis le maire, compte une communauté musulmane importante venue du sud du Sahara. Le président de la fédération - créée selon le régime de la loi de 1905, comme je le souhaitais - et qui regroupe les diverses associations cultuelles musulmanes qui existaient sur des bases ethnico-religieuses, est un Malien. Il a dit une chose fort juste aux musulmans du Maghreb : « Quand l’islam a trouvé les femmes chez nous, elles étaient en pagne, elles sont toujours en pagne. Nous sommes musulmans dans le cœur et non dans notre façon de paraître ». J’ai trouvé ces propos pleins de sagesse.

M. Jean-Yves HUGON : Première constatation : notre mission a vocation à réfléchir sur la question posée par le port de l’ensemble des signes religieux à l’école, or, pour l’instant, le débat se cristallise autour du voile. Il nous faudra évoquer les problèmes posés par les autres signes religieux.

Je souhaiterais ensuite poser deux questions : avez-vous des informations sur le nombre de jeunes filles qui portent le voile à l’école ? On parlait de 300 jeunes filles. Ce chiffre connaît-il une évolution ?

M. Vianney SEVAISTRE : Je ne dispose pas de ces chiffres, l’Education nationale vous les fournira.

M. Yvan LACHAUD : Le ministère en aurait répertorié 150. Mais il y en aurait plus en réalité.

M. le Président : Notre collègue fait allusion à l’audition, la semaine dernière, de Mme Hanifa Chérifi.

Mme Emmanuelle MIGNON : Je ne connais pas précisément les chiffres, mais pour vous donner une idée de l’ampleur du phénomène, je peux vous dire que le ministère des affaires sociales estime à environ 300 le nombre de jeunes filles voilées qui refusent d’être photographiées tête nue et refusent d’être interrogées par un homme dans le cadre de la procédure de naturalisation. La question du port du voile pour l’accès à la nationalité française est également ouverte.

M. Jacques MYARD : Quelle attitude le ministère des affaires sociales adopte-t-il face à ces cas ?

M. le Président : Cette question ne correspond pas au thème de notre mission qui traite d’un objet très précis.

M. Vianney SEVAISTRE : Cette question est néanmoins intéressante car il existe des jeunes filles françaises qui se convertissent et qui, une fois converties, porteront le voile de la même façon. 

Je reviens à la question posée par M. Brard. En effet, dans certains pays d’Afrique, et au Sénégal notamment, le voile a fait son apparition de la même façon qu’en Malaisie où les jeunes filles dansent désormais beaucoup moins car certaines portent un voile. Nous constatons un phénomène nouveau d’internationalisation du voile qui n’existait pas auparavant. C’est un sujet de préoccupation lié à l’internationalisation du problème.

M. Jacques MYARD : Je voudrais revenir à la convention européenne des droits de l’homme. La lecture que vous en faites, Mme Mignon, est extrêmement timide.

Je suis au regret de vous dire qu’à la lecture des considérants de la dernière décision relative à une institutrice voilée du canton de Genève, l’on perçoit bien que la Cour est en train de bâtir une théorie fondée sur l’idée que le fait religieux dans les services publics d’un Etat, dont se n’est pas la tradition, n’est pas acceptable. Il ne faut pas se faire peur par des arguties juridiques. Je souhaiterais d’ailleurs que cet arrêt, qui date de 2001, soit distribué à tous les membres de la mission. Il y est clairement précisé que le voile constitue une atteinte directe à l’égalité des sexes.

M. le Président : Nous allons essayer d’entendre un juge de la Cour européenne des droits de l’homme et le rapporteur de cet arrêt.

Madame, Monsieur, merci beaucoup.

Source : Assemblée nationale française