(extrait du procès-verbal de la séance du 1er juillet 2003)

Présidence de M. Eric RAOULT, membre du Bureau

M. Eric RAOULT, Président : Je vous adresse les excuses du Président Jean-Louis Debré, que les obligations liées à la discussion du projet de loi sur les retraites empêchent de présider cette réunion.

Nous avons souhaité entendre des chefs d’établissement des académies de Paris, Créteil et Versailles, tout particulièrement sensibles à ce dossier pour le vivre au quotidien dans leur établissement.

Mesdames et messieurs, vous allez nous faire part de votre expérience et de la façon dont vous avez été amenés à traiter ce dossier dans le cadre de votre responsabilité de chef d’établissement. Ensuite mes collègues poseront des questions complémentaires.

Mme Thérèse DUPLAIX : J’ai effectivement eu à connaître, comme un certain nombre de mes collègues, de ce problème qui tourne en réalité autour de la laïcité en France. Le lycée Turgot est un lycée du 3ème arrondissement, au centre de Paris, mais il accueille dans son district d’affectation des élèves de six arrondissements (1er, 2ème, 3ème, 4ème, 10ème et 19ème). Nous sommes dans le quartier du Sentier, conquis en partie par les Chinois. C’est un melting-pot composé de 25 % d’élèves d’origine de confession juive - je dis bien « d’origine » -, 25 % plutôt maghrébins, musulmans ou non, un peu moins de 20 % de Chinois, des ressortissants de différents pays d’Afrique Noire et quelques autres qui ne sont d’aucun de ces territoires.

J’ai commis un article intitulé : « La laïcité en action », dont je vous en donne lecture.

« Il y a une dizaine d’années, dans un lycée de Seine-Saint-Denis, un étudiant marocain à l’origine du port du foulard islamique par trois jeunes filles, accepte après d’âpres discussions de le leur faire poser mais me dit : « Madame, dans x années, c’est nous qui vous dirons ce qu’il faut faire ».

Cette année, dans un lycée parisien - le mien - du prosélytisme tente de s’installer : des jeunes filles se disent menacées physiquement si elles parlent à un camarade d’une autre communauté. Dans un autre lycée parisien, des jeunes filles se voilent avant de sortir, expliquant qu’il s’agit d’un moyen de protection : sans voile, on les considère « faciles » ». J’ajoute - ce n’était pas dans l’article - que quand elles sortent du lycée, elles vont saluer les quelques jeunes hommes, ou moins jeunes, habillés de façon musulmane, qui les saluent au passage et leur donne l’autorisation de repartir chez elles.

« Des professeurs disent qu’il est difficile d’enseigner certaines parties de leur programme, en histoire, en géographie ou en science, car les élèves disent être heurtés dans leurs convictions religieuses.

Cette présente année scolaire encore, j’accuse un élève de prosélytisme après avoir découvert qu’il transportait dans le lycée des manuels et des écrits religieux et qu’il proposait aux élèves de prier pour obtenir de bons résultats scolaires. Il me répond le lendemain après réflexion : « Madame, je vous assure, je ne fais pas de « proxénétisme » ».

Vu et entendu à la télévision : une jeune fille voilée entre dans la cour d’un collège et déclare face à la caméra que le port du voile lui a été autorisé dans son collège, car elle ne fait pas de prosélytisme. Elle ajoute : « Le port du voile fait que des camarades me posent des questions et comme cela nous parlons de religion ».

Qui comprend les termes « proxénétisme », « prosélytisme » ? Au-delà de l’anecdote, ces simples épisodes sont révélateurs d’une totale méconnaissance d’un certain nombre de termes comme « laïcité », « prosélytisme », dont on pense à tort que le sens, les concepts et les valeurs morales qu’ils sous-tendent sont partagés par tous.

Ce n’est absolument pas le cas. Comment se comprendre alors ? Pour être respectées, admises et vécues, les règles doivent d’abord être connues. Il y a là un immense travail, pour l’école en particulier.

La laïcité apparaît comme un concept flou éminemment évolutif, contingent et toujours incertain. Le combat pour son existence se pose comme un débat philosophique, religieux, sociologique etc.

L’idéal moderne de laïcité est un édifice fragile que l’immense majorité des peuples ne connaît pas. En France, après la loi de séparation de l’église et de l’Etat de 1905, le fait religieux quitte le domaine public pour se réduire à la sphère privée. Au-delà de l’abandon de toute religion d’Etat, cette loi proclame à la fois que les affaires de la cité ne sont plus soumises à la surveillance du clergé et que le pouvoir politique garantit la liberté des cultes.

Dans les périodes d’atonie où l’affrontement des communautés se sent peu, la lutte pour la laïcité paraît moins immédiate, quelquefois même un peu ringarde. Actuellement, ce n’est pas le cas. Alors que les intégristes de tout bord utilisent les armes de l’intimidation, de la contrainte morale ou religieuse, pour imposer leur vision sommaire et hégémoniste, il est nécessaire de réaffirmer que la religion relève seulement du choix individuel, de l’ordre privé, de la conscience intime.

Un ministre de l’éducation nationale a écrit : « L’idée française de la nation et de la République, respectueuse de toutes les convictions - en particulier religieuses - exclut l’éclatement de la nation en communautés séparées, indifférentes les unes aux autres, ne considérant que leurs propres règles et leurs propres lois, engagées dans une simple coexistence. Il y a à vivre actuellement la laïcité comme un fait positif qui permet à l’idée républicaine de se développer et fait barrage aux dérives communautaires ».

Ce principe mérite d’être le point de départ de cette politique volontariste. Il est nécessaire de retrouver actuellement le sens de ce que j’appelle « la laïcité en action » ouverte et positive mais intransigeante dans sa rigueur conceptuelle, respectueuse des différences mais consciente de la nécessité qu’il y a de procéder à son apprentissage.

L’école républicaine et laïque ne peut pas tolérer que les adolescents qu’elle a pour mission de structurer, d’ouvrir au monde et aux autres, se replient volontairement et craintivement dans l’intégrisme d’une communauté. C’est dans l’article 2 de la constitution de 1958 qu’a été introduit pour la première fois le mot laïcité : « La France est une République indivisible, laïque et démocratique. » A l’école, s’enseignent, se discutent et s’intègrent les valeurs laïques sur lesquelles repose notre société.

L’existence de la laïcité est la seule chance pour que chacun, élève et professeur, trouve dans l’école l’espace de liberté dans lequel s’exerce la raison critique en dehors de toute vérité révélée ; l’espace de liberté dans lequel chaque adolescent, chaque adolescente forge son esprit sans se retrouver contraint par son appartenance à une communauté identitaire et a fortiori religieuse ; l’espace de liberté dans lequel les filles peuvent évoluer sans se voir opposer un interdit de par leur sexe et le port d’un voile qui les sépare du reste de l’humanité ; l’espace de liberté enfin, qui permet à chacun au-delà de toute appartenance spécifique et de l’expression légitime de son altérité, d’accéder à l’universalité de l’humaine condition.

En somme, la laïcité permet de s’appuyer sur les différences qui unissent et non qui divisent.

Le débat est difficile, car il touche au plus profond de nos consciences, de nos convictions et, selon les époques et la situation sociale et politique dans lesquelles nous nous situons, même les mots sont piégés. L’accusation de victimiser une partie de la population, se transforme très vite en anathème. C’est pourquoi, les convictions républicaines et laïques ont à s’affirmer fortement. Les petits renoncements et les reculs attentistes ne peuvent que contribuer à défaire le tissu même de la République.

Voici un bref extrait des attendus de l’avis actuel du Conseil d’Etat : « L’exercice de la liberté d’expression et de manifestation de croyances religieuses ne fait pas obstacle à la faculté pour les chefs d’établissement d’exiger des élèves le port de tenues compatibles avec le bon déroulement des cours ».

Est-ce vraiment aussi simple ? Que fait un chef d’établissement de cela, dans notre société actuelle ? Quels sont les moyens à sa disposition au-delà de la persuasion lorsque la pression est trop forte ? Pourquoi des propos aussi prudents ? Pourquoi rejeter sur le praticien, sur le terrain, la seule responsabilité de la décision nette et claire ? Je n’ai encore, tout au long de l’exercice de ma profession, jamais exclu un élève pour port de signe distinctif ou de prosélytisme, mais jusqu’à quand la force de persuasion et la pression de la communauté éducative dans son ensemble me le permettront-elles ?

Les professeurs se retrouvent en première ligne pour former ces esprits critiques, seuls capables de transcender l’aliénation aux seules origines communautaires, qu’elles soient culturelles, sociales, ethniques ou religieuses. Il est nécessaire d’aider professeurs et chefs d’établissement dans cette tâche, de les aider à faire comprendre puis à faire appliquer ces principes libérateurs.

La loi actuelle sur l’interdiction des signes distinctifs et du prosélytisme à l’école pousse au dialogue et c’est bien.

Mais dans les lieux scolaires, où la pression, quelle que soit sa nature, est puissante - terroriste ? -, où le consensus du corps éducatif se révèle fragile ou inopérant, il est nécessaire que la loi de la République se dise dans toute sa force et propose un cadre réglementaire précis qui permette aux établissements de faire respecter les principes et les valeurs spirituelles sur lesquelles repose notre République. »

M. Eric RAOULT, Président : Je vous remercie. Nous avons écouté avec une attention toute particulière la lecture de votre article et vous avez rappelé la réalité de votre lycée. Comment avez-vous affronté cette situation ?

Mme Thérèse DUPLAIX : Je le décrivais dans le début du texte, en particulier pour le prosélytisme. Je vais être plus précise. Une enseignante m’a fait savoir, lors d’un conseil de classe, que par des attitudes (elle avait vécu en Afrique du Nord), elle pensait que l’un des élèves transportait des objets qu’il ne voulait pas poser à terre. Je l’ai convoqué avec témoins - jamais seule - et lui ai fait défaire son sac. Il en a sorti des livres « scientifiques » musulmans, que j’ai feuilletés, dans lesquels il était dit, par exemple, que la goutte d’eau avait été créée par Dieu de telle façon que lorsqu’elle tombe elle ne frappe pas la tête du pèlerin passant dessous, et un certain nombre de points de ce type. Il a également sorti le tarbouche et nous a expliqué, tout à fait ingénument, que lors des contrôles, il priait et indiquait à ses camarades comment prier pour avoir de bonnes notes. Il avait lui-même 4 de moyenne.

Tout au long de l’explication et des questions que j’ai posées, j’ai été très vite convaincue que, dès qu’il sortait du lycée, il partait dans l’une des mosquées du 19ème arrondissement, que nous connaissons bien, et jouait le rôle d’un transmetteur de l’islam, rôle qu’il pensait également pouvoir jouer dans le lycée. Je ne l’ai pas fait passer devant le conseil de discipline à la demande du rectorat qui a été sage sur ce point. Il est passé en commission de discipline au cours de laquelle l’ensemble des membres a rappelé très fermement ce qu’étaient le prosélytisme et la laïcité. J’avais moi-même passé une heure et demie dans la classe pour expliquer aux 33 élèves la différence entre prosélytisme et proxénétisme. Il est vrai que ces mots, de même que celui de « laïcité », ne font pas sens pour eux.

L’élève a signé un contrat et 15 jours plus tard a mis son poing dans le nez d’un Chinois - heureusement pas d’un de mes élèves Juifs - et nous l’avons exclu pour brutalité. Il n’a pas été exclu pour prosélytisme.

Récemment, au cours des épreuves du bac, j’ai vu arriver un garçon portant à la fois le pantalon, la longue robe de feutre, le keffieh, et qui pensait composer ainsi. Nous avons été relativement fermes parce qu’il y a également eu des essais d’entrée avec kippas et quantité d’autres choses qui sont formellement interdites.

Le Service inter académique des examens et concours (SIEC) nous a donné l’ordre, comme dans un autre établissement, d’accepter le jeune en question puisque, transformé en centre d’examen, le lycée n’est plus uniquement sous mon autorité mais sous celle du SIEC. Devant témoins, il a tout défait, posé les cassettes qu’il avait autour du ventre, le Coran ; il se dévidait et secouait son keffieh pour qu’il n’y ait rien dedans. Il a tenu trois demi-journées et, à la quatrième, n’est pas revenu.

M. Eric RAOULT, Président : Je propose d’écouter l’ensemble des chefs d’établissement et qu’ensuite les questions soient posées.

Mme Micheline RICHARD : Le lycée professionnel Ferdinand Buisson comporte trois secteurs d’activité : les métiers de la mode, un secteur ouvrages du bâtiment et un secteur tertiaire, à peu près équivalents. Cela représente 600 élèves environ, dont les origines, peut-être vais-je vous choquer, ne me préoccupent guère, à l’inverse de leurs examens, les objectifs vers lesquels je dois les conduire, la qualité de la vie scolaire et le souci que tout se passe dans la meilleure sérénité possible. Quelle que soit leur origine, ils sont ce qu’ils sont : des jeunes.

Je le dis aisément, car je suis dans un secteur très calme, près de la gare d’Ermont-Eaubonne, dans une zone pavillonnaire dont les habitants se plaignent rarement du lycée, sauf parfois en raison de problèmes de violence à la gare générés, parfois il est vrai, par nos élèves ou par des personnes qu’ils connaissent dans leur cité.

Nous recrutons nos élèves sur 92 communes dont 38 % sont situées dans des secteurs de « zone d’éducation prioritaire » (ZEP). Certains enfants ont de graves difficultés sociales, à hauteur de 38 % de boursiers dont 60 % d’entre eux à plus de 10 parts, 20 % sont des jeunes qui doivent faire appel à des fonds sociaux de lycéens. Ces élèves sont français pour 80 % d’entre eux.

J’ai été concernée de plein fouet par cette affaire de voile puisqu’il m’a fallu le gérer dès mon arrivée dans cet établissement en 2000. J’étais auparavant à Garges-les-Gonesses où j’ai travaillé 4 ans et je suis arrivée en même temps que Mme Nelly Olin, sénateure-maire, avec laquelle j’ai beaucoup travaillé et dont l’intelligence a permis de faire de cette ville quelque chose de mieux que ce qu’elle n’était.

Nous étions confrontées à des problèmes de voile avec des enfants qui comprenaient assez vite. Je les convoquais dans mon bureau et leur disais : « Tu sais, tu portes cela sur la tête mais les enfants étant ce qu’ils sont, ils vont te considérer très différentes des autres et ce n’est pas une bonne idée ». En général, ce discours simple suffisait. Nous avions repéré des professeurs, un notamment dont on m’avait dit qu’il ne serrait pas la main des femmes et que, peut-être, dans un coin reculé de l’établissement, il allait faire sa prière. Cela se disait, mais après tout, la sphère privée est très difficile à définir.

D’autres difficultés sont à signaler : le problème des jeunes filles dont les pères ne voulaient pas qu’elles aillent à la piscine, des médecins complaisants leur donnant des certificats.

Il faut également noter un conflit auquel je n’ai pas assisté mais qui a fait l’objet d’un dossier considérable : à une jeune fille qui n’avait pas écrit le nom de Dieu dans sa copie et avait mis « D. », conformément à la religion juive qui interdit d’écrire et de prononcer le nom de Dieu, le professeur avait déclaré : « D avec un point, pour moi, signifie « route départementale ». Le père a rédigé une longue lettre disant qu’il trouvait inadmissible la réponse du professeur.

Il avait aussi été question de Samson, décrit par le professeur comme un garçon sans cervelle, quelque peu influencé par les femmes puisqu’il n’écoutait que ce que Dalila lui disait. Ces propos avaient choqué les parents qui avaient bien évidemment écrit. Le professeur s’était donné la peine de répondre par une démonstration de 25 pages, fondée sur les versets de la Bible. Ce professeur a eu ensuite de nombreux soucis. Il avait certainement raison et, à l’université, il aurait pu évoquer cette glose mais, dans un collège du second degré à Garges-les-Gonesses, cela me paraissait très inapproprié, si je peux me permettre cette analyse.

Je suis arrivée à Ermont après 4 ans dans cet établissement difficile mais passionnant et j’y ai été immédiatement confrontée à une affaire dite « de voile », au cours du premier trimestre, avant même d’avoir pu changer quoi que ce soit au règlement intérieur qui ne me paraissait pas bien ficelé. Il s’intitulait « contrat scolaire » mais tout y était interdit. Je n’ai pas eu le temps de rédiger un vrai règlement avant qu’intervienne ce problème de foulard en décembre.

Je dois dire que, dans cette affaire, nous avons été soutenus par nos inspecteurs d’académie respectifs, mais j’ai compris qu’il n’était pas facile de gérer une affaire de foulard. J’ai une section Force ouvrière extrêmement importante qui en a fait un leitmotiv syndical : trois professeurs sont allés dans une classe pour déloger les jeunes filles qui refusaient d’ôter un bonnet de leur tête, dont une particulièrement déterminée et arrogante. Très rapidement, un conflit est né avec un professeur, mon adjoint ayant cité la circulaire Bayrou selon laquelle un signe distinctif non ostentatoire est permis et ayant dit à la jeune fille : « Tu sais, le bonnet peut suffire, mais le foulard, non ». La jeune fille, qui était d’une intelligence assez remarquable, a déclaré : « Dans ce lycée, personne ne sait ce qu’il dit. Il y a ceux qui disent que je peux porter un bonnet et ceux qui disent que je ne peux pas en porter ».

Mon objectif était d’éviter que le lycée soit mis à feu et à sang par cette affaire, parce que lorsque les professeurs sont en grève, les élèves ne travaillent pas. C’était ma première année et je n’avais pas envie de commencer avec telle une affaire. Je m’en suis ouverte auprès des personnes qui travaillent avec moi habituellement, y compris des adjoints au maire, membres du conseil d’administration et les réponses ont été : « Oh ma pauvre, je vous plains ! ». J’ai quand même dû gérer l’affaire !

Je sentais bien qu’avec cette jeune fille, qui ne cessait de me parler de ses droits et du droit européen, qui déclarait que nous étions bien moins ouverts que les Hollandais, les Anglo-saxons, le Danemark, tous les pays d’Europe et surtout du Nord, nous allions nous retrouver devant les tribunaux si nous ne répondions pas valablement - ce qui nous est arrivé d’ailleurs. Je m’en suis ouverte auprès de la ministre Garde des Sceaux, Mme Guigou, qui m’a renvoyée à mon institution l’Education nationale. Voilà ce que je lui ai écrit :

« Madame la ministre Garde des Sceaux, j’ai l’honneur de m’adresser à vous afin qu’un conseil, voire un appui, puisse nous être apporté dans le conflit qui nous oppose à deux familles de notre établissement et dont les filles ont la volonté de porter sur la tête un foulard qui leur permette, selon leurs différentes assertions, tantôt de protéger leur pudeur, tantôt de manifester un signe d’appartenance religieuse. Jusqu’à maintenant, ce souhait a été unanimement considéré par l’équipe pédagogique comme une manifestation de croyance à caractère ostentatoire et il n’a pas été possible, au terme d’une année de conflit, de trouver un compromis avec l’équipe enseignante. L’attitude d’une des jeunes filles a été très déterminée, alléguant de faire valoir ses droits, conduisant dans sa classe et dans l’établissement une rébellion qui a conduit à des pétitions et mouvements de protestation d’un certain nombre de ses camarades ».... (150 élèves environ, parmi lesquels il y avait des Benoît Dupont, des Adélaïde Martin qui trouvaient tout à fait inacceptable que l’on empêche cette fille de porter son bonnet.) « ... contre un professeur qui avait refusé de l’accepter en cours, coiffée d’un turban ».

Je précise qu’à l’entrée de l’établissement, elle ne portait pas le voile (nous avions réussi à obtenir cela) mais la petite a tenté le coup dans sa classe.

« Certes, nous n’ignorons pas les derniers aboutissements des recours de familles dans les tribunaux et quelle qu’a pu être la position du Conseil d’Etat, notre problème actuel réside dans l’incomplétude d’arguments pour convaincre l’une ou l’autre des parties, professeurs d’une part, jeunes filles d’autre part, afin d’arriver à un compromis. A l’issue d’un conseil éducatif l’une des jeunes filles - la plus déterminée - a admis notre position et s`y est pliée (entrer tête découverte en cours) mais, en avril est revenue sur la décision arrêtée, avec sa famille ».

On dit que ce sont les hommes qui veulent que les filles portent des foulards, mais dans cette affaire, le père ne le voulait pas et la mère disait que nous n’étions pas très libérés.

A chaque fois que je recevais la famille, le père me disait : « Mme Richard, je ne veux pas qu’elle le porte, mais elle le porte, que voulez-vous que je fasse ? Elle vous embêterait ! » J’ai répondu qu’elle avait crée du désordre à cause de cela. L’avocat m’a dit : « Mme le proviseur, c’est parce que vous bafouez ses droits inaliénables ».

L’affaire se déroulait à un très mauvais moment, car nous étions en grande période de grève non-stop, c’était en avril 2000. Pendant un mois et demi, nous avons dû compter les professeurs en grève, lutter pour que les cours se déroulent dans la mesure du possible et, bien évidemment, ces gamines en ont profité pour entrer de temps à autres dans les cours avec leur bonnet. Et puis, elles sont allées plus loin. Elles ont mis un ensemble de foulards superposés dont le symbolisme ne faisait aucun doute.

Je disais à Mme la ministre : « Il revient au chef d’établissement d’assurer le calme et la discipline dans l’établissement afin que les élèves puissent bénéficier de la sérénité qui s’impose dans la poursuite de leurs études. Il lui revient aussi de ne pas priver un élève de l’établissement d’un droit légitime. Le calme n’a vraiment été rétabli qu’à partir du moment où les jeunes filles ont admis la position de leurs professeurs, qui était celle du règlement intérieur de l’époque ».

Je me permets de préciser que le rectorat m’a demandé de modifier le règlement intérieur qui parlait de « ports distinctifs », afin qu’il ne soit pas attaquable devant le tribunal administratif.

« J’ai gagné le calme au prix de ne plus admettre l’entrée en cours des deux filles. En prenant cette position, je les ai empêchées de suivre leur enseignement. Une telle décision pouvait engager les familles à aller plus loin et à recourir à un avocat, ce qu’elles ont fait. »

J’ai reçu la jeune fille et son avocat qui m’a dit qu’il discutait gentiment avec moi mais que bientôt nous serions opposés l’un à l’autre.

« Me voilà donc dans la situation suivante : admettre à la rentrée scolaire deux jeunes filles portant les attributs conformes à leurs croyances et me retrouver en opposition avec mon équipe de professeurs qui a clairement fait savoir qu’elle ne l’admettrait pas, ou donner raison aux familles en acceptant un compromis dont les professeurs ne veulent pas ».

« Les arguments des avocats parlent des droits de l’homme, de respect des principes de laïcité, du caractère indivisible de la République. Comment doit-on répondre à des parties dont les unes considèrent que l’indivisibilité de la République réside dans la reconnaissance du droit à un enseignement qui préserve les principes auxquels les lycéens devraient se conformer, s’appuyant sur les circulaires ministérielles de MM. Jospin en 1989 et Bayrou en 1994 qui réfutent le droit d’afficher des signes divers de nature à revendiquer un choix religieux et les autres qui, en vertu des mêmes grands principes, revendiquent le droit d’afficher lesdites croyances. Toute l’aide et les conseils qui m’ont été apportés jusqu’à maintenant par les autorités de l’Education nationale pour dénouer ce dilemme ne m’ont pas permis de trancher clairement. C’est pourquoi je m’adresse à vous. »

Mme la ministre m’a répondu, et je l’en remercie, car il m’est arrivé parfois d’écrire et de ne pas recevoir de réponse. A la rentrée, j’ai rencontré la déléguée ministérielle pour les affaires de voile et un compromis a été adopté, permettant aux jeunes filles de porter un bonnet en cours.

Un autre fait m’a mise dans une situation délicate. A une élève du secteur des métiers de la mode qui avait mis tous ses cheveux dans un foulard noir - c’était très joli et c’était une fort belle fille - un professeur a demandé si c’était pour des raisons religieuses. La jeune fille lui a répondu que non.

Voilà les paradoxes. Je vous dirai que le champ législatif et constitutionnel vous appartient, mesdames et messieurs, mais que le champ du droit de la femme m’interpelle. J’ai dit à cette jeune fille : « Je ne t’autorise pas à dire que je suis impudique parce que je ne porte rien sur la tête, cela me paraît une drôle d’idée », puis nous avons discuté.

Il est vrai que par ailleurs nous avons été confrontés à un pilonnage très puissant de la part des enseignants qui ont tenu des propos inacceptables sur la religion musulmane en cours. On a le droit de ne pas être d’accord, mais pas de dire qu’il est anormal que des élèves appartiennent à des associations. Je leur ai dit : « Dans la mesure où ce sont des associations reconnues, je ne vois pas pourquoi les élèves ne pourraient pas y appartenir. Vous-mêmes appartenez à des associations. »

C’est un problème très complexe, difficile, et je ne sais pas ce qu’il sera possible de faire. L’action éducative de l’école est déterminante. J’ai entendu Mme Duplaix évoquer « un consensus fragile et inopérant ». Est-ce à dire que le consensus des valeurs républicaines est actuellement fragile et inopérant ? Il faut s’interroger : pourquoi ces jeunes filles en sont-elle rendues actuellement à revendiquer ces valeurs ? Il y a une réflexion forte à faire sur les notions de valeurs républicaines. Nos élèves nous ont interpellés, elles étaient 150 à poser des questions et ce n’était pas les plus stupides : « Mais pourquoi refusez-vous ? Vous acceptez bien les minijupes. » Je leur ai dit : « Vous exagérez, il n’y a pas de minijupes. Vous êtes toutes en pantalon et je me souviens que je n’avais pas le droit d’être en pantalon quand j’avais 15 ans. » Nous avons discuté pied à pied.

Je voudrais ajouter que nous avons du régler un problème sérieux cette année avec un jeune homme qui était la proie de personnes extrêmement dangereuses qui l’avaient endoctriné à la mosquée. Ce garçon avait d’énormes problèmes familiaux, il était en pleine crise mystique et se levait en cours pour tenir des propos incohérents. Qu’est-ce que j’ai fait ? J’ai dû lui dire qu’il était malade et qu’il fallait appeler le SAMU. Voilà où nous sommes rendus !

Le jeune homme était en très grande difficulté car il était en proie à des idées sectaires. Tout le monde sait ce que la secte peut produire. Il se trouve qu’actuellement nous sommes dans le champ du religieux mais aussi du sectaire. Que faire ?

Mme Elisabeth BORDY : Je suis arrivée en septembre, après les difficultés qu’a connues le lycée Léonard de Vinci l’année dernière, avec pour mission d’assurer la sortie de crise.

Je crois qu’il existe un seuil à partir duquel la situation est verrouillée dans une communauté scolaire, un moment où il n’y a plus ni dialogue ni rencontre, seulement un désir d’exclusion de la part des enseignants. L’année dernière, des jeunes filles ont tenté d’imposer leur voile. La décision du conseil de discipline pour prosélytisme a été cassée pour vice de forme parce que le règlement intérieur n’avait pas été voté en conseil d’administration dans les temps et délais impartis.

Un protocole de sortie de crise a été mis en place autorisant le port d’un foulard clair sur la nuque, laissant apparaître la racine des cheveux et les oreilles, sauf pendant les cours d’éducation physique et sportive (EPS) et les cours d’expérimentation.

Quand les professeurs m’ont demandé à la rentrée ce que j’allais faire pour le foulard, j’ai répondu que j’allais appliquer le protocole élaboré avec les inspecteurs du rectorat de Créteil. C’est grâce à ce protocole que nous sommes revenus à un climat serein. Cela a demandé de temps et de la vigilance. L’accueil des élèves était assuré à la porte par le proviseur, les conseillers principaux d’éducation (CPE) et les surveillants. On a pratiqué le dialogue et la fermeté.

Le problème s’est reposé en période d’examen quand les jeunes filles sont revenues avec le foulard noir noué sur la nuque - l’une de l’établissement et une candidate libre. Le climat était suffisamment serein, pour que les enseignants comprennent que nous étions dans une situation réglementaire différente et l’ont accepté. J’ai seulement demandé aux jeunes filles de dévoiler leurs oreilles pour prouver qu’il n’y avait pas d’intention de fraude, ce qui a été accepté.

C’est pour dire la difficulté des situations. Faire une loi spécifiquement sur le foulard ? Je n’y crois pas. Ce serait stigmatiser un signe et cette loi serait inopérante. Comment faire appliquer une loi quand il s’agit de centimètres de tissu ?

Il n’est pas possible d’inscrire dans le règlement intérieur l’interdiction de tout couvre-chef. Les faits sont beaucoup plus anecdotiques et beaucoup moins symboliquement forts. Par exemple, il y a une bataille souterraine à propos des casquettes. Pour les interdire, nous nous appuyons sur l’exigence d’une « tenue convenable ».

Dans la description de la tenue convenable, la casquette ne figure pas. Mais allez faire entendre cela à des garçons qui voient les jeunes filles avec des foulards ! La difficulté pour nous c’est l’obligation de persuasion et de dialogue.

M. Olivier MINNE : J’essaierai d’être court et de ne pas répéter ce qui a été dit. D’entrée, en réponse à la question que nous pose la mission, je dirais que je me range du côté de ceux qui estiment nécessaire que les règles de mise en oeuvre de la laïcité à l’école publique soient rappelées et redéfinies par la loi. Cette attente dans laquelle je me trouve, comme beaucoup de mes collègues, repose sur mon expérience et sur la situation actuelle de mon établissement. Elle n’exclut cependant ni les nuances ni les interrogations.

Je suis personnel de l’Education nationale depuis 20 ans, actuellement proviseur d’une petite cité scolaire du 19ème arrondissement de Paris, le lycée Henri Bergson, après avoir dirigé une importante cité scolaire de l’Ile-de-France, le lycée de Rambouillet et d’autres sites scolaires de province auparavant.

L’établissement que je dirige depuis deux ans est composé d’un lycée et d’un collège où se côtoient 1 500 élèves de toutes nationalités. 15 % d’entre eux sont de nationalité étrangère et 33 nationalités sont représentées, de toutes origines, essentiellement des pays du Maghreb, d’Afrique et de Chine - comme au lycée Turgot - de toutes catégories sociales, avec une surreprésentation des catégories les moins favorisées et, sans doute aussi, de toutes cultures et de toutes appartenances religieuses. Le quartier, au pied des Buttes-Chaumont, concentre traditionnellement une assez forte population juive et plusieurs membres du personnel enseignant revendiquent leur appartenance à cette communauté.

L’établissement traverse de nombreuses difficultés, fortement amplifiées par les médias, surtout cette année, mais il n’apparaissait pas jusqu’à présent que les relations entre les élèves fussent significativement marquées par des phénomènes de racisme ou d’appartenance à telle ou telle communauté religieuse. L’établissement, dans son ensemble, est porteur d’une culture laïque, clairement mise en œuvre dans son règlement intérieur, comme dans son activité pédagogique.

Notre règlement intérieur a été mis à jour et entièrement remanié à la rentrée 2002 pour une mise en conformité avec les nouvelles dispositions nationales ; il est commun au collège et au lycée et affirme les principes de neutralité politique et de laïcité dans son premier chapitre consacré aux droits et obligations des élèves. Sous ce même titre, il précise que le droit actuel est fixé par l’avis du Conseil d’Etat du 27 novembre 1989, cité dans le texte et, par ailleurs dans un autre chapitre intitulé : « Les règles de vie dans l’établissement » un paragraphe, entièrement consacré à la tenue vestimentaire, stipule explicitement que le port de tout couvre-chef de quelque nature que ce soit est totalement interdit dans les locaux couverts de l’établissement. Une fois entrés en classe, les élèves doivent quitter leurs vêtements d’extérieur, manteau ou blouson, gants, sauf autorisation liée à une situation particulière.

Cette règle, appliquée avec une vigilance soutenue, permet jusqu’à présent de dissuader la plupart des tentatives d’arborer des signes distinctifs, religieux ou non et elle est désormais bien admise par l’ensemble des élèves, même si elle donne lieu à des jeux provocateurs - je mets la casquette, je l’enlève sur un rappel à l’ordre et je la remets aussitôt que le surveillant a le dos tourné - ou à des discussions sempiternelles sur le fait que tel ou tel ornement de coiffure est ou non un couvre-chef, mais cela relève plus du jeu que de la provocation.

Je peux donc dire que la question des signes religieux n’est pas au centre des préoccupations de la vie scolaire au lycée Bergson. Cependant, plusieurs faits récents indiquent qu’il existe une volonté chez certains élèves musulmans d’affirmer leur appartenance religieuse au sein de l’école, voire de pratiquer la religion dans l’enceinte de l’établissement.

J’en citerai quatre : nous avons observé à la rentrée 2002 quelques tentatives de pénétrer avec un voile chez deux ou trois jeunes filles qui ont été rappelées au règlement intérieur et qui ont renoncé assez facilement au port du voile. Quelque temps après, elles ont demandé à être dispensées de natation et, même scénario, se sont heurtées à une position vive de leurs enseignants. Le conflit n’a été évité que par un détour intellectuellement peu satisfaisant : la production d’un certificat médical attestant d’une inaptitude à cet enseignement.

Au mois de novembre, nous avons vécu un Ramadan plus difficile que les années précédentes et des faits concordants ont été portés à ma connaissance indiquant une tentative tout à fait explicite de prosélytisme religieux de la part de surveillants - un surveillant et un maître de demi-pension - au foyer des élèves. Dans le même temps, des pressions inacceptables ont été exercées par ces deux surveillants sur de jeunes surveillantes maghrébines au motif qu’elles ne respectaient pas le ramadan. Ces incidents ont été signalés au rectorat de Paris, ont entraîné un dépôt de plainte de la part d’une des jeunes filles, car la pression était allée loin et, après intervention de l’inspection pédagogique régionale de la vie scolaire, le déplacement du surveillant et le licenciement du maître de demi-pension.

Troisième fait : à la même époque il m’a été signalé fortuitement que des garçons auraient été surpris à plusieurs reprises dans un couloir peu fréquenté du 6ème étage entre midi et 14 heures, faisant la prière. Ce qui aurait pu n’être qu’une rumeur m’a été confirmé ensuite par le témoignage précis et digne de foi d’un membre de l’équipe d’encadrement qui a précisé que ces garçons avaient introduit un tapis de prière, mais qu’il n’avait eu, de son côté, aucune difficulté à faire obtempérer les élèves et à leur faire quitter les lieux. Les élèves affirmaient ignorer qu’une telle pratique puisse être interdite, ce qui est quand même surprenant.

Autre fait : la demande émanant d’un petit groupe d’élèves, repérés comme militants, que soit enlevé le sapin de Noël installé dans le hall puisqu’il leur était interdit de manifester leur identité religieuse. Les explications nécessaires ont été données sur les origines païennes de cette décoration. Le fait est anecdotique, mais semble prouver la recherche d’une affirmation identitaire minoritaire contre une culture ressentie comme dominante.

Dans le même esprit, plusieurs étudiants de section de technicien supérieur en voyage d’étude en Normandie avec leur professeur, ont formellement refusé de participer à la visite du Mont-Saint-Michel au motif que l’abbaye était un lieu de culte.

La communauté juive, également présente dans l’établissement, n’affiche aucun signe et n’adopte en aucune façon un comportement prosélyte. Font cependant exception les périodes d’examen. En ces occasions, il arrive qu’un élève, voire un correcteur, appartenant à un établissement privé de confession israélite, tente d’imposer à son jury le port de la kippa. Ainsi, le 14 mai, un candidat de section professionnelle passant des épreuves d’EPS a refusé d’ôter sa kippa malgré la pression forte du jury et de mon adjoint qui gérait le centre d’examen. Il nous a fallu consulter le SIEC. Il a été considéré que le règlement intérieur de l’établissement n’était pas opposable en la circonstance, parce que l’examen se passait sous l’autorité du SIEC et non sous celle du chef d’établissement et, qu’au nom du principe d’égalité, l’élève devait être a admis à passer les épreuves, ce qui s’est passé sans encombre.

Les quelques faits que je viens d’exposer démontrent la réalité d’un certain prosélytisme religieux. Cette réalité reste contenue dans mon établissement. D’une certaine manière, nous pouvons dire que nous nous sommes accommodés de la jurisprudence et que le dialogue et la persuasion ont permis de maintenir la cohésion de l’établissement et de surmonter les risques de crise. Cependant, rien ne permet de garantir que cet équilibre fragile puisse perdurer, tout d’abord parce que les tentatives de gagner du terrain sont manifestes, de plus en plus nombreuses et concertées, ensuite parce qu’elles rencontrent chez certains personnels une opposition farouche, passionnelle, qui parfois ne fait qu’exacerber la situation.

Je prends le risque de dire qu’il existe aussi une forme d’intégrisme laïque qui ne facilite pas la tâche du chef d’établissement appelé par fonction - et peut-être aussi par tempérament - à surmonter les oppositions plutôt qu’à les radicaliser.

L’absence de cadre légal précis nous met en situation de devoir agir, en quelque sorte, en juge de paix, de rechercher des compromis plus ou moins acceptables, d’inventer une sorte de droit local. Ce fonctionnement permet certes de vivre ensemble dans un esprit de tolérance et dans le respect du pluralisme culturel et religieux, mais il me semble qu’il cesse d’être possible et, en tout cas, devient extrêmement inconfortable pour les personnels de direction, quand se développe une démarche offensive, délibérément contraire aux valeurs laïques.

M. Pierre COISNE : J’ai été confronté à différents degrés au problème du foulard. Je suis arrivé au collège Renoir en 1998 et une affaire assez importante avait déjà eu lieu en 1996 qui s’était terminée par l’exclusion d’une jeune fille par conseil de discipline, laquelle jeune fille avait été ensuite scolarisée dans une école coranique. Cela avait marqué la communauté scolaire et influencé par la suite la position de l’équipe pédagogique.

Quand je suis arrivé, la situation était beaucoup moins tendue et critique. J’ai été confronté ensuite au port du foulard par la jeune sœur de la première élève exclue. J’avais choisi la voie du dialogue compte tenu de la position du corps professoral, beaucoup moins offensive. Ensuite, j’ai été confronté au port du foulard par une autre famille dont les deux sœurs étaient scolarisées dans mon collège.

Nous pouvons dire qu’au collège il n’y a pas eu de position véritablement globale et organisée. Il s’agissait plutôt de familles identifiées pratiquant ce type d’intégrisme. La ville d’Asnières est divisée en quartiers nord et sud, le nord étant un quartier de cités où est également situé le collège Malraux, cité dans la presse pour des faits spécifiques, mais pas des problèmes de foulard.

Mon collège se situe à 300 ou 400 mètres de ce collège, sans être situé en ZEP, mais à la frontière entre les quartiers nord et sud. Le collège comporte 850 élèves, la population étant composée à 80 % de jeunes Français d’origine maghrébine ou africaine et l’on ne peut pas dire qu’il existe une résistance organisée ni un militantisme des organisations islamistes.

Les problèmes de foulard qui se sont présentés ont été réglés au cas par cas. Quand j’ai eu affaire à des familles assez résistantes, le dialogue a été beaucoup plus difficile et je me suis contenté, avec l’appui des inspecteurs d’académie, d’appliquer l’arrêt du Conseil d’Etat bien connu : un port du foulard dans des conditions discrètes sans prosélytisme et assistance à tous les cours.

La famille de la sœur de la jeune fille qui avait été exclue a d’ailleurs changé d’attitude, puisqu’elle s’est complètement pliée à l’arrêt du Conseil d’Etat, et la jeune fille ne nous a plus posé de problème car elle a été extrêmement discrète. Avec l’autre famille, la situation a été plus difficile. J’ai dû affronter des personnes assez agressives qui sont venues dans mon bureau avec un avocat pour tenter de m’intimider. J’ai eu recours au conseil de la médiatrice du ministère de l’éducation nationale.

M. Eric RAOULT, Président : : Quel âge avait ces jeunes filles ?

M. Pierre COISNE : 14 ans. La sœur de celle qui avait été exclue est entrée à 11 ans en 6ème et a fait sa scolarité jusqu’en 3ème. Dans l’autre famille, nous avons eu la sœur en 6ème et en 5ème. Elle est partie en fin de 5ème, sans que nous sachions où elle a ensuite été scolarisée. Elle est sans doute partie à l’étranger mais nous n’avons pas eu de nouvelles. Sa petite sœur est entrée en 6ème. Elle travaillait très bien mais il y a eu sanction avec des avertissements pour qu’elle enlève son voile pendant les cours de sciences naturelles et d’éducation physique. Comme elle ne l’enlevait pas, le professeur l’excluait et la mettait en permanence, et les sanctions sont montées jusqu’à l’exclusion temporaire et la commission de discipline. A la fin de l’année scolaire, j’ai écrit à la famille qu’elle ne serait plus reprise dans ces conditions à la rentrée 2002-2003. Elle n’a pas fait sa rentrée. Sans doute est-elle également partie à l’étranger car nous n’avons pas eu de nouvelles.

D’une manière générale, on peut dire que le climat de tension dans le quartier et le collège sur ces sujets s’est apaisé au cours des deux dernières années.

En conclusion, je dirai qu’il existe une variété de situations qui nous entraînent vers une variété de réponses, nous incitent au louvoiement et conduisent à un droit local. Les autorités de l’Education nationale nous incitent à opérer un droit à géométrie variable, le danger étant qu’il faut adapter à chaque fois les règles aux situations en raison du rapport de force tant avec les familles qu’avec le corps des enseignants. Celui-ci peut se montrer résistant soit globalement soit au travers de positions individuelles marquées par un certain intégrisme laïque. Je n’ai pas eu de fortes oppositions du corps enseignant au collège, sauf des positions individuelles demandant, lors des répartitions de classes, à ne pas avoir ces jeunes filles dans leurs classes.

Je réclame, comme mes collègues, une position claire des autorités sur le problème pour aider les chefs d’établissement qui se sentent bien seuls pour gérer ce problème complexe.

M. Régis AUTIÉ : Nous connaissons une situation tout à fait particulière puisqu’elle ne concerne pas des jeunes filles mais une enfant. Nous sommes dans une école située en zone d’éducation prioritaire dans le sud d’Antony. Les enfants accueillis viennent d’un grand ensemble situé à cheval sur les villes d’Antony et de Massy.

Nous avons une population d’enfants qui est pour 40 % d’origine maghrébine et 60 % d’origine d’Afrique noire avec de nombreuses familles de religion musulmane. La particularité de l’école réside dans la très grande précarité économique et sociale des familles qui, en même temps, attendent beaucoup de l’école publique et laïque.

J’ai entendu plusieurs de mes collègues parler « d’intégrisme laïque » et vu des sourires sur certains visages. Je me suis pourtant parfois retrouvé dans ces propos, mais nous pourrons en parler ensuite.

Je rappelle par ailleurs que dans une école élémentaire le directeur d’école n’est pas le supérieur hiérarchique de ses collègues, n’est pas fonctionnaire d’autorité et n’a pas à composer avec ce que mes collègues proviseurs décrivent comme étant les « enseignants ». Les enseignants à l’école élémentaire, c’est l’ensemble de l’équipe et, sur le sujet, nous avions une position commune, ce qui a permis d’avoir non pas une position d’enseignant, mais une position de l’école.

Le cas concerne une petite-fille qui était en CE2 en décembre 1999, âgée de 8 ans et demi, et dont la famille avait informé l’école qu’à partir de janvier 2000, l’enfant atteignant ses 9 ans, elle porterait le voile. Le premier problème, en terme d’âge civil, était qu’il s’agissait d’une petite-fille de 8 ans et demi et non pas de 9 ans. La famille nous a expliqué qu’elle avait 9 ans en âge lunaire et qu’à partir de cet âge on était censé porter le voile. Cette position, pour une enfant aussi jeune et dans l’enseignement élémentaire, a beaucoup ému l’ensemble de la communauté éducative.

La gestion de ce dossier a été faite en deux grandes étapes : l’une partant de décembre 1999 à juin 2000, gérée par mon collègue M. Morvan. S’agissant d’un ami, j’ai suivi de très près cette affaire et je serai donc en mesure de répondre à des questions même si je n’ai pas géré le dossier dès le début. La seconde étape, que j’ai gérée directement, allait de septembre 2000 à février 2001.

La première partie concernait la gestion de la relation école/famille, et la seconde celle de la relation école/administration/tribunal administratif. Nous ne faisons pas de militantisme et ne nous présentons pas comme des cas exemplaires, mais nous avons refusé d’appliquer la décision du tribunal administratif, de façon à amener nos autorités de tutelle et politiques à prendre des décisions claires pour que les enseignants du primaire ne soient pas amenés à gérer ce type de situation au cas par cas, en fonction des interlocuteurs qu’ils ont en face d’eux ou de la position des partenaires.

Le maire d’Antony était à l’époque M. Devedjian qui avait apporté son soutien moral à mon collègue M. Morvan. Notre position n’a pas été une position d’intégrisme mais plutôt de jusqu’au-boutisme, ce qui est différent, dans le but d’amener nos institutions à prendre leurs responsabilités. L’enfant a été scolarisée après bien des épisodes dans une autre école de la commune.

Pour simplifier, notre point de vue était que le port du voile pour une enfant aussi jeune - avec un discours très militant et très argumenté de la part de la famille et portant un voile pour toutes les activités qui étaient proposées - constitue en soi un acte de prosélytisme.

Bien évidemment, le tribunal administratif a cassé la décision prise par l’inspecteur d’académie d’exclure l’enfant aux motifs qu’elle ne pouvait pas participer aux activités de gymnastique ou d’atelier, ce qui n’a jamais été notre façon d’analyser ce cas. Nous ne voulions pas utiliser des arguties pour arriver au résultat, mais nous étions intéressés par les moyens et le discours utilisés - soit les signes religieux sont autorisés, soit ils ne le sont pas. Arriver à l’exclusion d’un enfant par l’intermédiaire de la non fréquentation des cours de gymnastique ou d’autres pratiques ne nous semblait pas satisfaisant.

Le tribunal administratif a cassé la décision de l’inspecteur d’académie sur la forme et non pas sur le fond. C’est pour cela que, s’agissant de questions juridiques pour lesquelles nous ne sommes pas des spécialistes et sachant que les spécialistes pourraient toujours retourner notre position, nous nous sommes dit que, quitte à se mettre en contradiction avec la loi, autant avoir une position claire, pratique et argumentée qui amènerait les autorités à se positionner tout aussi clairement. Nous devons dire que le résultat mis en place par l’administration nous a épargnés - mais ce n’était pas le but de l’opération - en déplaçant le problème auprès d’une équipe qui a eu une position moins intégriste et a accepté l’enfant.

Je ne sais pas quels sont les dégâts causés dans les équipes de collège et de lycée par ce type de problème, mais il faut savoir que, dans les écoles, les équipes pédagogiques sont constituées de collègues, ayant des liens affectifs peut-être différents de ceux qui existent chez les professeurs car les équipes sont plus petites et plus proches. A l’école, ces situations créent de grands ravages dans les équipes car elles font appel non seulement à notre pratique, mais aussi à notre position de citoyen. Si, dans notre école, nous avons réussi à obtenir une position d’école, une position commune - plutôt radicale - cela ne signifie pas que tout le monde, au départ, avait une position identique sur ce sujet, certaines étaient même assez éloignées. Dans d’autres écoles, dont celle où cette petite-fille a été ultérieurement scolarisée, il n’y a pas eu de position commune. En accord avec une partie de l’équipe, la directrice et l’inspection, l’enfant a été scolarisée et cela a généré de grands dégâts. Ainsi, ces questions créent des dérèglements dans le fonctionnement de l’école et nous pensons qu’il n’est pas opportun qu’il revienne à la base de régler ce type de problème.

M. Hervé MARITON : Je voudrais savoir comment, en tant que chefs d’établissement, vous êtes confrontés et comment vous comparez la question que je vais vous poser à celle que vous venez de présenter. On évoque les signes religieux, la laïcité et donc aussi la neutralité de l’école. Dès lors, la question de la neutralité politique se pose également. Or, une insistance plus grande depuis ces dernières années sur le thème de la citoyenneté a manifestement amené un certain nombre d’enseignants, dans des conditions rarement mises en cause, mais qui pourraient peut-être l’être, à développer des discours autour d’un certain nombre de thèmes de société. Ce n’est pas récent. J’ai vu des professeurs d’histoire qui ne juraient que par Sobourle. Aujourd’hui, des discours ouvertement engagés se sont beaucoup développés sur des questions d’actualité comme les organismes génétiquement modifiés (OGM).

Considérez-vous - ma question est périphérique mais connexe au sujet - que ces pratiques sont des pratiques de prosélytisme, attentatoires à la neutralité de l’école, d’une certaine manière, du même ordre que celle que nous évoquons au titre principal de notre mission ?

Mme Thérèse DUPLAIX : Je répondrai sur deux plans : l’école n’est pas neutre. L’école est un lieu d’apprentissage et aucun apprentissage n’est neutre. La neutralité - dont la définition est donnée dans les bons dictionnaires - est un élément plat. La mission de l’école n’est pas plate. Une école est la conséquence, le produit de ce que la société dans laquelle elle se situe lui demande de faire. Notre société nous demande de fabriquer des citoyens. C’est clairement inscrit. Le fait est que des thèmes d’actualité sont dispensés dans les différents types d’enseignement et pas seulement par les historiens. Les professeurs d’économie, dès la classe de seconde, enseignent aussi les faits de société, les faits économiques et parcourent l’ensemble des problèmes actuels.

Il est bon qu’il en soit ainsi, à partir du moment où chacun des thèmes est explicité, renvoyé aux élèves par l’enseignant en fonction de ce qu’il est - parce que vous savez que nous enseignons avec ce que nous sommes et ce que nous avons appris - et disons que les élèves ont en face d’eux des professeurs cohérents avec eux-mêmes qui disent clairement ce qu’ils ont à dire.

Mais il y a des difficultés, et si vous m’aviez demandé il y a 4 ans si l’on devait enseigner le fait religieux à l’école, j’aurais été farouchement contre. Après cet épisode récent, j’ai eu d’autres problèmes liés au voile, que j’ai parfois dû régler par le louvoiement, comme tout le monde. Ce n’est pas satisfaisant. Quand on veut faire acquérir quelque chose, il faut montrer de soi une personnalité cohérente, sinon on produit chez celui qui se construit des comportements qui seront semblables. Nous avons à rappeler la rigueur et la droiture.

J’ai rapporté en propos liminaire le cas de ce garçon qui, ayant réfléchi après l’explication claire et franche que nous avions eue, est venu me dire : « Madame, je dis aux élèves comment prier pour avoir de bonnes notes mais je ne fais pas de « proxénétisme » ». Quand je suis allée en classe et que je me suis rendu compte que parmi les 33 élèves, garçons et filles de toutes origines et confessions, aucun pratiquement ne savait ce que voulait dire « prosélytisme, laïcité, religion, sphère privée », je me suis posé des questions.

Pour faire réfléchir, il faut savoir. Rien n’est pire que l’ignorance. Les adolescents que nous avons au lycée ne savent plus certaines choses auxquelles nous adhérions ou pas, mais dont nous avions tous, peu ou prou, entendu parler, que ce soit au catéchisme ou chez le pasteur. Maintenant, nous avons en face de nous des adolescents qui ne savent pas ce qu’il y a derrière ces mots, et qui sont prêts à accepter n’importe quelle secte qui leur en propose un sens, quelque chose qui les rassure. Enfin, quelqu’un va leur parler d’assurance même si c’est une assurance dans une vie meilleure dans l’au-delà ! Quelqu’un leur dira autre chose que : « Si tu n’as pas ton bac, tu seras à la rue et au chômage ». Quelqu’un va leur dire : « Viens chez moi, tu pries et tu as une communauté autour de toi ».

Mme Micheline RICHARD : Quand le fameux keffieh s’est porté dans les années 70/72 autour du cou de certains lycéens, voire de certains professeurs, personne ne trouvait à redire. Maintenant, ce sont de jeunes musulmans et tout le monde trouve cela anormal. Qu’avons-nous perdu qui fait que nous ne sommes plus congruents ? J’ai organisé un conseil éducatif mais certains de mes enseignants m’ont dit : « Nous ne serons pas présents. Nous voulons que l’Administration - dont je fais partie - (avec un grand A) prenne ses Responsabilités » (avec un grand R, je pense également). Il existe un problème de congruence de l’école face à ces valeurs et quand une petite me dit : « Vous n’êtes pas logique parce que Mme Unetelle ne dit rien », je me suis demandé pourquoi nous avions une polymorphie dans nos attitudes ? Quelque part, n’avons-nous pas laissé aller certaines choses ?

M. Hervé MARITON : En toute logique, un élève peut-il porter un insigne de SOS Racisme ?

Mme Micheline RICHARD : D’après l’avocat, cela est réglé par la loi. Je n’ai pas été au-delà de cette affaire sur le plan du droit, si ce n’est que je me suis souvenu d’une loi que j’ai apprise quand j’étais au lycée : les articles 1 382, 1 383 et 1 384 du Code Civil qui disposent que nous sommes responsables des personnes et des biens qui sont sous notre garde. Les élèves sont sous notre garde quand nous les avons sous notre responsabilité. On parle de refaire une loi. Je trouve que la loi Evin est parfaite mais j’ai le plus grand mal à la faire respecter chez moi, y compris par les professeurs. Les lois, c’est bien, à condition toutefois de pouvoir les faire respecter !

Mme Thérèse DUPLAIX : Chez moi, pas d’insigne de SOS Racisme. C’est un ensemble. J’ai écouté les filles musulmanes qui se plaignaient de ne pas pouvoir parler aux garçons israélites de leur classe, qui se revoilaient avant de sortir car elles ne voulaient pas traverser la cité sans voile au risque de faire l’objet de quolibets et même se retrouver dans un fond de cave dans des situations difficiles.

J’ai entendu des filles qui parlaient - c’est un terme galvaudé - d’une double aliénation parce qu’elles sont doublement persécutées de par leur position de fille. Ce ne sont pas les garçons qui portent le voile, ce sont les filles. Cela les renvoie à leur position de femme à l’intérieur de la cité puisqu’elles viennent de cités ou de petites rues derrière le lycée qui ne sont pas forcément faciles à traverser quand il est 1 heure du matin, même en plein centre de Paris. Cela m’a renvoyée à mon passé de militante féministe quand on me disait il y a 40 ans : « Vous vous plaignez de ne pas pouvoir sortir le soir, d’avoir peur d’être agressée et que ce soit inadmissible mais vous n’avez qu’à pas sortir la nuit toute seule ». Cela n’est pas admissible.

M. Jacques MYARD : Avez-vous le sentiment que derrière, qu’on le veuille ou non, un certain nombre d’adultes mènent le jeu ?

Mme Thérèse DUPLAIX : Oui.

M. Jacques MYARD : Et que dans le cas des adolescents, il existe à la fois une manipulation, une provocation, une crise d’adolescence ?

Je voudrais avoir des précisions, surtout sur le cas de la jeune fille de l’école primaire âgée de 9 années lunaires dont il a été question.

Avez-vous le sentiment qu’en manquant de fermeté immédiate par la réaffirmation des principes, il n’y aurait pas dérive ?

Par ailleurs, ne pensez-vous pas qu’il serait utile de rappeler, dans la loi, que le règlement intérieur est de la compétence du chef d’établissement et de son conseil et qu’il ne saurait y avoir éruption des avocats dans ce domaine ?

Mme Thérèse DUPLAIX : Ce n’est pas à nous de le dire, mais à vous.

M. Olivier MINNE : A la question : « Avez-vous le sentiment qu’il y a des adultes derrière ? » Il faut répondre très sagement : « Oui, mais pas toujours ». Parfois, il est évident que les jeunes sont entraînés par des adultes convaincus, organisés et qui savent très pertinemment ce qu’ils font, mais ce n’est pas toujours le cas. Des jeunes filles souhaitent porter le voile, simplement par opposition à leurs parents ou par souci de se protéger, sans être nécessairement dans une mouvance aussi construite.

Il n’existe pas sur ce point de réponse générale. Il est certain que les problèmes se posent d’autant plus vivement qu’il y a risque, avec l’intervention d’avocats et autres intermédiaires, que la question soit préparée, organisée et concertée ; parfois tellement préparée que les médias sont en deuxième ligne derrière l’avocat pour faire bonne mesure et même parfois en première ligne, avant l’avocat.

Je crois, comme vous l’avez dit, à la fermeté immédiate comme meilleure garantie de la dérive. Plus on indique clairement les limites et plus elles sont respectées. Plus on est ferme, cohérent et congruent, plus on garantit et prévient les dérives. Mais on ne trouve pas toujours des situations aussi nettes et il faut reconstruire pas à pas, en reconquérant le territoire perdu - le fameux territoire perdu de la République - ce qui n’est pas possible en n’apportant que du strict. Il faut baliser, limiter et je crois à la fermeté, mais aussi au dialogue, à l’esprit de conviction et de tolérance.

La question du port de l’insigne de SOS Racisme me laisse perplexe, ne serait-ce que parce que j’ai été l’un de ces proviseurs qui, à l’appel de leur ministre, a organisé des journées d’engagement, j’ai invité SOS Racisme, le Mouvement contre le racisme et pour l’amitié entre les peuples (MRAP), les Etudiants juifs de France, Handicap International et toutes sortes d’associations. Nous avons débattu, organisé le 1er décembre, à plusieurs reprises, des manifestations de solidarité autour du problème du sida avec des élèves qui arboraient des insignes rouges en cocarde. Où cela commence-t-il, où cela s’arrête-t-il et qui connaît la limite ? Pas plus que la hauteur des mini jupes ; je ne suis capable de répondre.

M. Jean-Pierre BRARD : Il existe une obligation pour les enseignants que nous avons précisée dans la loi sur les sectes : éveiller l’esprit critique, alimenter la réflexion des enfants et leur livrer en même temps l’outillage conceptuel leur permettant d’appréhender la contradiction, sinon l’Education nationale est défaillante.

Je suis très frappé que nos invités - et cela confirme le sentiment que nous pouvions avoir à la suite de précédentes auditions - qui « ont les mains dans le cambouis » concluent tous de la même manière, même si c’est avec des nuances : « Ne nous laissez pas seuls, ne vous défaussez pas sur nous »...

M. Hervé MARITON : Il n’y a pas d’appel systématique à la loi.

M. Jean-Pierre BRARD : ... tandis que les hauts fonctionnaires ont plus une vue « d’esthète » : « Armez-vous, fuyons ». Il y a, me semble-t-il, un petit problème.

J’ai écouté avec beaucoup d’intérêt tout ce qui a été dit et, en particulier, les propos de Mme Thérèse Duplaix sur l’enseignement du fait religieux. Le problème est réel quand les enseignants, eux-mêmes, sont complètement ignorants du problème qu’ils ont devant eux. Mme Thérèse Duplaix, vous avez une forte communauté juive. Avez-vous été confrontée au port de la kippa ? Par ailleurs, quelqu’un évoquait Force ouvrière (FO). Pour que ce soit lisible, il faut préciser qu’il s’agit plus du parti des travailleurs que de FO qui sert, en fait, d’habit...

Mme Micheline RICHARD : C’est cela.

M. Jean-Pierre BRARD : M. Pierre Coisne a évoqué le port du foulard « dans des conditions discrètes ». Je souhaiterais qu’il nous précise ce que signifient ces termes.

Toujours en référence aux propos de M. Pierre Coisne sur les enfants qui disparaissent à l’étranger. Dans ma ville, j’ai le même problème en particulier - mais pas uniquement - avec de très jeunes filles d’origine malienne qui disparaissent de nos établissements scolaires, semble-t-il pour des mariages arrangés et prématurés. D’un entretien avec le procureur de la République, j’ai retiré l’information suivante que j’ignorais : le procureur de la République a qualité pour s’opposer à la sortie du territoire national d’un enfant mineur.

L’identification du cas est très difficile car la plupart du temps nous sommes informés trop tard. Mais ce sont des enfants français au regard de notre droit, même si, du fait de la double nationalité, nous n’avons plus de moyens d’appréhension dans le pays où ils partent. J’attire l’attention de nos collègues : il faut réfléchir à quelque chose pour mieux protéger les enfants auxquels nous devons protection parce que nous ne savons plus ce qu’ils deviennent. En apparence le problème est réglé, mais en réalité ce sont des enfants sacrifiés définitivement.

M. Pierre COISNE : J’ai convoqué des familles de jeunes filles pour expliquer les règles contenues dans le règlement intérieur concernant le port du voile. J’ai interdit les voiles noirs, fermés et voyants. J’ai demandé aux jeunes filles de porter des bandanas ou des voiles de couleur beaucoup plus discrets et, en général, cela s’est bien passé avec les familles. J’ai deux cas sur 850 élèves.

J’ai fait enlever ses voiles à une jeune fille qui venait, en début d’année, avec un voile noir et un voile blanc, comme une religieuse, car j’estimais que c’était trop ostentatoire. Il me semblait être dans l’application de la loi.

M. Régis AUTIÉ : Je peux répondre à la question concernant cette jeune enfant du primaire. Dans ce cas, la famille était derrière la demande avec toute une activité de militantisme. Le papa a d’ailleurs expressément souhaité faire de cette affaire une affaire-test au niveau de l’école primaire.

La position de l’école a été à la fois ferme et tolérante. Nous avons discuté mais là où l’on se heurte à une forme d’activisme c’est quand, justement, on n’arrive pas à trouver des accords acceptables par les différentes parties, ce qui conduit les positions à se radicaliser.

Il existe un activisme religieux, en l’occurrence il s’agit de l’islam, qui est une réalité à laquelle nous sommes confrontés parce que nous voyons les agissements des uns et des autres dans la cité où nous travaillons. Des actions de prosélytisme sont menées et chaque jour je passe, pour aller et venir de mon travail, devant le local qui sert de mosquée à Antony - un pavillon de banlieue. Il y a 2 ou 3 jours, en passant devant ce pavillon, à 18 h 30, j’ai vu sortir une jeune femme d’environ une trentaine d’années, entièrement couverte des orteils jusqu’à la racine des cheveux, alors qu’il faisait 35°. Il arrive assez rarement de se trouver en présence de jeunes femmes aussi couvertes. Est sortie ensuite de la mosquée - c’est la première fois que je suis confronté à cette situation de même que mes collègues et les personnes du quartier à qui j’en ai parlé - une petite fille de 3 ans et demi - je peux être précis sur l’âge parce que j’ai travaillé en maternelle - qui était la poupée russe conforme à la maman et qui, par 35° de chaleur, était couverte avec la même chasuble et le même foulard, des orteils jusqu’aux oreilles. Nous pouvons penser que la famille de cette petite-fille, quand elle l’inscrira à l’école, si elle le fait, n’acceptera vraisemblablement pas d’elle-même de « déshabiller » cette enfant pour la mettre en petit short rose avec des petites baskets et un tee-shirt.

Je ne fais pas de militantisme, mais je veux vous alerter sur le fait qu’il existe dans certains quartiers un réel activisme et que celui-ci ne s’arrête pas aux jeunes filles de lycée, de collège, voire d’écoles élémentaires, mais peut concerner d’ici quelque temps des enfants encore beaucoup plus jeunes, comme en école maternelle.

J’ajouterai que j’ai reçu dans mon bureau, il y a quelques semaines, une famille, mandatée par l’association qui a créé la fameuse mosquée de Choisy-le-Roi et dont l’action est d’essayer de monter une école islamique - je dis bien islamique - car dans l’esprit du monsieur que je recevais, ce n’était ni islamiste ni coranique à Massy ou à Antony. Il existe donc des projets très précis, intellectualisés et fondés. On sent qu’il y a des conseils et de l’argent. C’est une réalité.

C’est pourquoi j’utilise, moi aussi, l’expression employée par M. Jean-Pierre Brard de « mains dans le cambouis ». Sur le terrain, en ZEP, mais pas uniquement là, c’est effectivement nous qui avons les bras et les doigts dans le cambouis et il nous est demandé de prendre et d’assumer des positions qui seraient sensées engager l’Ecole (avec un grand E) publique, alors que nous ne sommes nullement mandatés pour le faire et que nous tentons déjà, tant bien que mal, de faire fonctionner nos établissements avec tous les problèmes que nous rencontrons. Dans une ZEP, il n’y a pas que le problème du foulard, et nous sommes parfois dépassés par la quantité de réponses que nous devons apporter. De plus, certains éléments dépassent largement notre compétence.

Mme Micheline RICHARD : C’est exact, et même quand ils sont dans notre champ de compétence. L’affaire dont je vous ai parlé m’a conduite au tribunal administratif, en référé, sur les libertés publiques. J’ai gagné, car je n’ai pas failli dans mon action à l’égard des libertés publiques mais, sur le fond, je n’avais pas à prendre certaines décisions, que j’ai prises pourtant parce qu’il le fallait, sinon j’étais dans l’impossibilité de faire travailler mes élèves et professeurs dans la sérénité. J’ai empêché ces jeunes filles d’aller en classe puisqu’elles refusaient de faire le minimum que nous avions exigé d’elles dans le cadre d’un compromis établi avec la déléguée ministérielle, mais avec lequel mes professeurs n’étaient pas d’accord parce qu’il n’avait pas été élaboré avec eux. De ce point de vue, j’ai perdu. Je n’étais pas compétente pour le faire. Je n’étais compétente que pour organiser un conseil de discipline qui, de toutes façons, aurait mis le feu aux poudres : les collègues seraient « montés au créneau ».

Faut-il une loi ? Je l’ignore. A dire vrai, cela me servirait car je ne serais pas poursuivie, comme l’a dit l’avocat, même en pénal pour avoir empêché ces jeunes filles d’avoir un enseignement auquel elles avaient droit. Ce n’est donc pas seulement un problème de compétence. Je suis défendue par mon autorité hiérarchique, puisque la loi de 1937 le permet, mais il y a une réflexion à avoir car nous savons que certains jeunes sont pris à partie par des fondamentalismes forts et puissants. Je suis d’ailleurs surprise d’avoir été confrontée à ce problème à Ermont, qui était plutôt l’endroit où je m’y attendais le moins. J’étais plus alertée à Garges-lès-gonesse où je savais que cela pouvait survenir et où des pères me disaient : « Madame le proviseur, l’iman a parlé jusqu’à 6 heures du matin aux enfants. Ils ne devraient pas faire des bêtises à l’école ». J’ai répondu qu’à 6 heures du matin les enfants auraient dû être couchés. C’est le type de dialogue que nous avons avec les familles, au quotidien, dans les collèges que nous dirigeons.

Mme Thérèse DUPLAIX : M. Jean-Pierre Brard a posé une question à propos de la kippa. La règle s’applique à tous : il n’y a pas de kippa au lycée de Turgot, quelles que soient les envies. Il y a un an et demi, lors d’un épisode important du Moyen-Orient - car nous vivons au rythme des événements du Moyen-Orient -, à 7 heures du matin nous avions trouvé à l’intérieur du lycée des affiches concernant un appel aux étudiants juifs de Turgot. Nous les avons enlevées immédiatement.

A Turgot, il n’existe pas de petits arrangements parce que la situation consensuelle dont je parlais, qui est à l’intérieur des établissements et non pas sur la République, existe. Si elle n’avait pas existé, je me serais retrouvée en porte-à-faux, comme certains. Pourtant une partie des enseignants de Turgot est de confession juive et une autre de confession musulmane.

Vous avez évoqué ces jeunes filles qui disparaissent. A Turgot, il y a très exactement un mois et demi, nous avons eu connaissance, par l’intermédiaire de quelques-unes de ses camarades, d’une jeune fille qui n’était pas revenue après les vacances de printemps. Nous avons appris qu’elle était séquestrée dans sa famille parce qu’on devait la conduire au Pakistan pour la marier. Grâce à ses camarades j’ai trouvé un subterfuge pour que la mère l’accompagne dans mon bureau. J’ai demandé à la mère de s’éloigner quelques instants parce que je voulais poser une question précise à la jeune fille. Je lui ai demandé ce qu’elle voulait et elle a répondu qu’elle ne voulait plus retourner chez elle. Nous l’avons fait partir par une autre porte et ensuite le procureur a été saisi. Ce sont les camarades qui sont intervenus : la petite est maintenant dans un foyer - une association a été activée de même que le procureur - et la famille est repartie au Pakistan sans elle, mais c’est parce que, autour, des personnes ont été vigilantes.

Au lycée Colbert, une histoire similaire s’est déroulée avec une jeune sénégalaise.

M. Jean-Pierre BRARD : Qu’en est-il des bijoux ? Les croix, les noms d’Allah et autres ?

Mme Thérèse DUPLAIX : Au lycée Turgot, l’affaire est entendue : il n’y a rien. Plusieurs personnes se trouvent à l’entrée. Parfois, je pointe le doigt sur une croix que je remets dans le corsage. C’est entendu et la vie est ainsi. Cela ne signifie pas que l’année prochaine je ne me trouverai pas face à quelqu’un de plus intransigeant. J’ai parlé d’un consensus ; quand il existe un consensus dans la communauté éducative et parmi les parents, cela fonctionne, quand le consensus est fragile ou en cas de forte opposition - je pense à ce que décrivais M. Régis Autié -, nous ne pouvons plus gérer et c’est pour cette raison que j’appartiens à un syndicat qui revendique très fortement que vous, parlementaires, preniez vos responsabilités, comme nous prenons les nôtres.

M. Christian BATAILLE : Je formulerai une question qui a déjà été abordée et qui, de mon point de vue, n’a pas reçu de réponse satisfaisante. Tous les intervenants ont indiqué qu’il leur paraît souhaitable que les enseignements, dans leur contenu, soient une réponse de la République laïque.

Je crois que nous avons peut-être un peu mélangé les notions. Quand Mme Thérèse Duplaix évoque le « prosélytisme » et le « proxénétisme », c’est un problème de vocabulaire témoignant de lacunes culturelles chez des élèves de seconde, de première et de terminale, âgés de 14 à 20 ans, qui peuvent être normales à cet âge mais seraient plus inquiétantes chez des élèves poursuivant des études au-delà du bac.

En revanche, il existe des notions plus approfondies comme celle de « République laïque » et pourquoi pas son contraire d’« Etat théocratique » qui figurent au programme des enseignements d’histoire, de littérature et de philosophie. Je sais que le pouvoir du chef d’établissement est limité par l’inspection générale, mais peut-il demander à ses enseignants de mettre l’accent sur ces notions, voire d’en parler s’ils n’en ont pas l’intention ? A quoi bon, au fond, ériger une sorte de nouvelle doctrine qui serait d’enseigner le fait religieux, donc d’ajouter une nouvelle matière dans les emplois du temps ? Cela me paraît contraire à la loi de 1905, alors que les programmes d’enseignement, eux-mêmes, ont des réponses mais que peut-être les professeurs les ignorent dans leur enseignement.

M. Olivier MINNE : C’est une question immense, difficile et complexe. Par tradition, on pardonnait volontiers à un chef d’établissement d’être un piètre pédagogue, mais pas d’être un mauvais gestionnaire. Nous sommes donc souvent davantage en position d’administrateur, bien que nous ne reconnaissions pas, dans le vocable, que l’administration prenne ses responsabilités. Nous sommes dans notre culture française du lycée français, confrontés à une très forte revendication de liberté pédagogique des enseignants.

Sachant que le cadrage de leur action est fait par les programmes, sous l’autorité supérieure de l’inspection générale des disciplines, il est certain que le rôle des chefs d’établissement, en matière de définition ou d’infléchissement d’application des programmes, est tout à fait limité. Cela dit nous sommes nombreux à nous retrouver dans l’idée que nous sommes, avant tout, des animateurs pédagogiques et nous tentons de jouer ce rôle, dans les limites qui sont celles de nos attributions. Je crois que nous avons un outil particulièrement efficace pour essayer de le faire : le projet d’établissement qui permet, par un travail de concertation avec les enseignants et les équipes pédagogiques, de réfléchir à la réalité du besoin de l’établissement, adapté à son terrain particulier, pour définir des projets d’action spécifique.

Pour prendre un exemple concret, je souhaiterais que dans mon établissement des enseignants réfléchissent avec nous et, pourquoi pas, avec les parents et les élèves, à la manière de répondre à cette carence de connaissance non seulement du vocabulaire mais des concepts fondateurs de la République et de l’école publique. Comment, à travers l’intervention pédagogique dans les différentes disciplines mais aussi de façon trans-disciplinaire ou interdisciplinaire, tenter de mettre en œuvre une formule qui soit propre à l’établissement, sans être en contradiction avec les programmes, mais qui aille le cas échéant plus loin ou en s’appuyant sur eux.

Cela restera forcément quelque chose de modeste car nous sommes indiscutablement confrontés à une forte exigence de respect de leur liberté pédagogique par les enseignants.

M. Jean-Yves HUGON : Je remercie Mesdames et Messieurs les chefs d’établissement pour leur témoignage, qui nous est précieux. Une remarque rapide : je rejoins notre collègue M. Jean-Pierre Brard, et je m’en étais ouvert au directeur de l’enseignement scolaire que nous avons entendu la semaine dernière : plus nous avançons dans le travail de cette mission, plus nous constatons une différence entre les personnes qui vivent et apprécient le problème au quotidien et ceux qui y réfléchissent de loin.

Une question : il semblerait que la majorité d’entre vous souhaite que nous prenions nos responsabilités et que nous légiférions sur ce problème. Mais j’ai noté également que schématiquement, il existait deux façons d’aborder le problème : la fermeté ou le dialogue. Il semblerait que très souvent vous agissiez au cas par cas, par le biais du dialogue. Ne pensez-vous pas que s’il y avait une loi - que vous réclamez - elle ne vous permette plus d’agir par le dialogue ?

M. Olivier MINNE : Je sens bien qu’il existe un risque. Si l’on fixait de manière rigide, par la loi, un certain nombre de points - et nous avons vu précédemment qu’il faudrait alors être précis et ne pas se contenter de généralités parfaitement interprétables par la jurisprudence - et si l’on définissait ainsi un point d’affrontement, l’on risquerait tout à fait de favoriser la confrontation, l’antagonisme et de le cristalliser sur le point que nous avons soulevé. Nous sommes plusieurs à avoir laissé entendre que nous étions dans l’attente de dispositions législatives qui nous rendraient la situation plus facile mais nous en voyons bien les dangers.

Mme Micheline RICHARD : Je suis entièrement d’accord avec cette approche. J’ai bien réfléchi aux conséquences d’une loi. La loi risque de cristalliser le problème alors que nous effectuons un travail pédagogique avec ces jeunes gens. Il y a également des garçons dont nous sentons, à un certain moment, qu’ils sont en inappétence scolaire, comme celui dont je vous parlais précédemment et que j’ai récupéré grâce au conseil de discipline organisé parce qu’il ne venait plus à l’école. Grâce à sa famille, nous avons réussi à travailler avec lui et à le sortir d’affaire car la famille ne voulait pas qu’il se retrouve dans des mouvances islamiques. Mais quand les parents emmènent des enfants à la mosquée, dès l’âge de 3 ans, et les endoctrinent dès leur plus jeune âge, soit ils se rebellent à l’adolescence, soit ils entrent complètement dans le moule. C’est un problème extrêmement délicat et je comprends que le législateur aura du mal à faire une loi. Pour le moment nous réussissons encore par le dialogue.

Une de mes jeunes filles portait un voile noir en début d’année. J’ai demandé conseil à une de mes collègues. Elle m’a répondu : « Chez moi, elles mettent un foulard avec des fleurs. Je ne veux ni du noir, ni du blanc ». Pourquoi du noir, du blanc ou des fleurs ? La réponse est trop compliquée. Nous agissons dans le dialogue avec ces jeunes filles. J’en avais une qui a porté le voile pendant 3 ans, renforcée par la bataille des avocats. Aujourd’hui cette jeune fille porte des frisettes. Je suppose qu’elle a rencontré un garçon qui lui a demandé d’enlever tout cela. De plus elle était en opposition avec son père. Maintenant, elle a 18 ans, elle est en bac professionnel et elle est sortie d’affaire. Elle a fait sa révolution avec sa famille.

Mme Thérèse DUPLAIX : Nous sommes dans une société régie par des lois. Que je sache, cela ne nous empêche pas de vivre le dialogue. Si une loi est mise en place, comme nous le souhaitons, rien n’empêchera les chefs d’établissement de réfléchir et de continuer à dialoguer. La loi est un cadre. Actuellement nous n’avons pas ce cadre, ce qui autorise tous les petits arrangements et fait que nous naviguons entre le noir, les fleurs et autres compromis. Pour cette raison nous souhaitons une loi, en sachant parfaitement que nous sommes tout à fait capables, c’est notre métier, de continuer le dialogue.

L’éducation n’est pas un champ de marguerites tranquille. L’éducation au quotidien, dans une classe, passe bien souvent par le conflit et la confrontation. C’est ainsi que se construisent les adolescents. Si c’est par peur de la confrontation et du conflit que l’on ne fait pas de loi, dans ce cas il est inutile de mettre en place un système éducatif.

M. Régis AUTIÉ : D’après moi le problème de la confrontation par rapport à la loi ne se pose pas. Je suis très attaché, et mes collègues également, à cette notion d’école de la République régie par des lois. En tant que citoyens, nous nous y soumettons, de bonne volonté ou pas. Il existe une règle et un cadre. J’en veux pour preuve une intervention du papa de la petite fille concernée avec qui discutait une de mes collègues qui est allée à plusieurs occasions en Iran parce que son mari y avait des missions. Elle expliquait à ce papa que quand elle arrivait sur le sol iranien, elle devait se voiler et s’habiller d’une certaine façon. Elle lui disait : « Quand je vais en Iran, je me voile et je respecte les lois de votre pays », et le papa a eu cette réponse parfaitement valable : « Moi aussi je respecte les lois de votre pays. Or, dans votre pays ma fille a le droit de venir à l’école avec un signe distinctif religieux. Si dans votre pays on nous disait que les signes distinctifs religieux sont interdits à l’école, en tant que citoyen, je le respecterais ». On est dans l’école de la République. Je n’ai pas à dire dans quel sens doit aller la loi mais il y a l’école de la République, les lois de la République et les citoyens qui respectent les lois de la République. Cela me semble une position carrée.

M. Jean GLAVANY : Deux remarques d’abord. Je voudrais dire que le sempiternel discours sur la baisse tendancielle du niveau de connaissance des élèves me laisse perplexe. Dire qu’il y a des difficultés liées au fait que les élèves ne savent plus ce qu’est le prosélytisme... Vous savez, si l’on avait demandé à la plupart d’entre nous, en seconde, ce que veut dire « prosélytisme » ...

J’ai entendu plusieurs d’entre vous nous dire : « Il faut que les choses soient blanches ou noires, dire si c’est interdit ou autorisé, sinon il n’y a pas de repères ni d’éducation possible ». Mais, en même temps, vous dites que c’est par la confrontation que se forment les caractères et que l’éducation c’est également refuser les amalgames, les simplifications et qu’il existe une pédagogie du contrat et du compromis qu’il faut suivre dans la mission éducative. Donc, on est face à des contradictions.

J’en arrive à ma question. J’entends cette adresse aux parlementaires : « Prenez vos responsabilités ». Formidable ! « Il faut faire une loi ». Pourquoi pas ? Ici, vous flattez l’ego des parlementaires car faire les lois, c’est leur fonction. Ils en font matin, midi et soir. On en fait trop et certains parlementaires qui ont un peu de distance, qui sont passés au Conseil constitutionnel, et ne sont pas de mon parti, disent : « Trop de lois tue la loi ».

Si cette loi consiste à ouvrir un concours de parlementaires sur : « Plus laïque que moi, tu meurs », ce sera formidable. Mais j’ai une question de citoyen à poser, y compris à M. Régis Autié qui dit : « Ce n’est pas à moi de le dire : que mettre dans la loi pour qu’elle soit applicable ? » D’abord, il faut qu’elle soit constitutionnelle et compatible avec la convention européenne des droits de l’homme. Si nous faisons une loi pour qu’elle soit cassée par le Conseil constitutionnel ou par la Cour européenne des droits de l’homme, comment la présenterons-nous aux élèves qui portent des foulards ? De même si nous faisons une loi qui n’est pas applicable.

Ce qui m’intéresse c’est que l’on dise ce que l’on veut mettre dans cette loi pour qu’elle soit compatible avec les équilibres. On ne va pas faire une loi sur le foulard, mais sur les signes religieux. Des jeunes posent problème parce qu’ils viennent avec les kippas passer le bac, mais il y a autant de problèmes avec ceux qui le passent dans les centres d’examen où des crucifix sont au mur. La liberté religieuse est très protégée en France et en Europe. De citoyen à citoyen, ce qui m’intéresse est de savoir que mettre dans cette loi pour qu’elle soit compatible avec les grands principes constitutionnels, les droits de l’homme et des citoyens, pour qu’elle soit applicable dans les établissements et compatible avec vos revendications d’autonomie, dont il a été peu question mais que j’entends chez les chefs d’établissement en général qui ne veulent pas qu’on leur impose tout parce que la vie éducative est très diverse et n’est pas la même en centre-ville, dans les banlieues et en milieu rural.

J’entends la demande : il faut une loi. Mais personne ne me dit ce qu’il faut y mettre, et toutes celles qui circulent sont anti-constitutionnelles.

M. Jacques MYARD : Ce n’est pas vrai. C’est l’opinion de M. Jean Glavany. Ce sont des affirmations gratuites.

M. Régis AUTIÉ : Je me sens dans l’incapacité de répondre. Je veux bien réfléchir au problème et revenir dans quelques mois vous rencontrer de nouveau, mais je suis dans l’incapacité de répondre à votre question, surtout concernant l’aspect juridique. Je pense que vous êtes mieux placé que moi pour porter un jugement.

Ma demande de citoyen et de professionnel est que la situation soit clarifiée et ne laisse plus place, non pas à la négociation ou à la discussion, mais à l’interprétation. J’entends mes collègues parler de foulard à fleurs, blanc ou noir ou de bandana. Pour moi, il s’agit de savoir pour quelle raison le foulard est porté. Si le foulard à fleurs est porté pour des raisons religieuses et qu’il est revendiqué comme tel, qu’il soit noir ou à fleurs, pour moi le problème est le même.

Mme Martine DAVID : C’est ostentatoire dans ce cas.

M. Régis AUTIÉ : Quelle est la revendication du port de tel ou tel signe ? Notre souci est d’être dans la négociation et la discussion. Je ne suis pas un grand fervent du consensus mais je le suis de l’accord qui a été débattu sur la base d’éléments qui ne prêtent pas au louvoiement.

Dans notre établissement situé en ZEP, nous faisons vivre l’école de la République à notre façon avec nos objectifs de citoyens et nos options politiques. Bien sûr, nous ne tenons pas de discours politique dans l’école mais si nous travaillons en ZEP et avons les mains dans le cambouis, cela correspond à un engagement personnel. Mais un collègue de centre ville tiendra un autre discours qui sera tout aussi défendable, intéressant et humaniste que le mien. Nous n’avons pas la prétention de dire que telle ou telle école a le flambeau de la vérité. Nous devons arriver à une situation où, que l’on soit en ZEP, en centre-ville ou en milieu rural, il y ait un élément de référence qui ne prête pas à interprétation sur le terrain.

Mme Elisabeth BORDY : Le problème du foulard ne se pose pas qu’à l’école mais également sur les lieux de travail. Peut-être pourrait-on s’inspirer pour l’école d’une loi comme celle sur les intrusions. A un moment, il a été dit que l’école était spécifique et une loi contre les intrusions dans les écoles s’est révélée être un outil.

Mme Micheline RICHARD : Qu’y mettre ?

M. Robert PANDRAUD : Je souhaiterais que dans les travaux de cette mission et avec notamment les pédagogues qui sont avec nous, nous définissions de façon commune ce qu’est l’école de la République. Pourquoi « école républicaine » - que cela signifie-t-il - et non « école nationale » ? Qu’est-ce que la République et avons-nous tous la même définition du mot « République » ? Comment tout cela fonctionne-t-il entre l’autorité des parents et celle des enseignants, entre le principe de la liberté religieuse, qui me paraît fondamental dans les textes européens, et celui de l’impartialité de l’Etat ?

Enfin, nous ne sommes pas là pour aboutir à une pensée unique. On entend qu’il faut interdire le foulard. Si les parents veulent donner à leurs enfants une éducation musulmane, c’est plus le problème des parents que celui de la société française. Je ne suis pas pro-musulman, je suis laïque depuis des générations et athée, et je rappelle que l’école républicaine s’est construite contre l’imprégnation catholique du pays. C’est comme cela que l’école républicaine se définissait. On a mis tout le monde dans un moule. Vive la pensée unique ! « Comment, ces musulmans arrivant en France, ne s’imprègnent pas nos valeurs françaises, ne portent pas les minijupes et certaines d’entre elles veulent garder leur foulard ? » Il vaut mieux qu’elles gardent leur foulard plutôt que de traîner dans les caves à la tombée de la nuit.

Mme Micheline RICHARD : Un mot me choque qui figure dans tous les bulletins officiels, c’est le mot de « communauté » Qu’est-ce que cela veut dire ? Il existerait un lieu où l’on vivrait dans une communauté dont le proviseur serait le « gourou » ? Nous sommes dans une institution et quand les parents nous confient leurs enfants, ils nous disent : « De par la loi, je vous confie mon enfant vous en devenez responsables ». A partir de cela, je dis aux jeunes filles : « Je comprends que dans la cour vous veuillez vous couvrir la tête, car la cour est un endroit particulier où l’on ne connaît pas tout le monde mais, dans la classe, vous êtes sous la responsabilité du professeur. Savez-vous que votre professeur est responsable de vous et que s’il vous arrive un accident, il pourrait en répondre devant un tribunal ? ».

Je demande que l’on m’explique le mot communauté et personne n’en est capable.

M. Georges MOTHRON : L’éducation, il y a encore peu de temps, c’était les parents et l’Education nationale ; depuis, le monde associatif s’y est greffé pour l’aide aux devoirs et je suis confronté à de l’intégrisme qui passe par certaines de ces associations. En tant que maire de la troisième ville d’Ile-de-France - une ville importante avec un taux d’immigration de même importance que chez mon collègue M. Jean-Pierre Brard à Montreuil - je voulais vous demander si certains d’entre vous avez été confrontés à ce type de problèmes dans l’élémentaire, le collège, voire les lycées.

M. Olivier MINNE : Confrontés directement et de manière avérée, la réponse est non. Mais ceci dit, quand l’on voit aujourd’hui se multiplier les associations qui cherchent d’une façon ou d’une autre à pénétrer le monde de l’école, on peut légitimement craindre que certaines soit vecteur de discours religieux ou pire. Certaines associations s’avancent masquées et peuvent essayer d’entraîner nos élèves dans des dérives que l’on a d’autant plus de mal à cerner que tout cela est souterrain. Mais je dois reconnaître que je n’ai aucun élément objectif pour en attester. En revanche, j’ai des réflexions d’enfants qui sont très intéressantes : à plusieurs reprises en parlant avec des jeunes enfants des répercussions dans leur vie sociale du conflit du Moyen-Orient, certains nous ont dit : « On voit bien que vous ne regardez pas la télévision arabe ».

Ainsi, aux trois éléments parents, éducation et associations que vous avez énumérés, il faudrait ajouter les médias, y compris les médias câblés ou satellites qui correspondent à des sources qui ne sont pas celles du service public de l’audiovisuel.

M. Régis AUTIÉ : Je ne pense pas que l’inquiétude par rapport aux associations qui sont les partenaires habituels ou identifiés des écoles soit fondée. Dans des quartiers comme le nôtre, le maillage du secteur associatif est très dense. Le problème est davantage celui du rythme de la vie familiale, dans la mesure où beaucoup d’enfants sont dehors excessivement tard.

Nous sommes dans une très grande cité, une sorte de microcosme où des enfants de 6 ou 7 ans peuvent encore être dehors à 23 heures, 23 h 30, voire plus tard. Dans ce cas, il n’existe aucun contrôle, ni par l’Education nationale, ni par les familles. Quant à ceux qui ont 14 ou 15 ans, ils font, pour certains d’entre eux, ce qu’ils veulent et deviennent des proies faciles, des viviers d’enfants à la merci d’interventions. Dans notre secteur, les personnes sont identifiées. Face à ces jeunes qui font du prosélytisme, expliquent la religion et tentent de récupérer des brebis égarées, la politique de la ville tente d’envoyer des éducateurs de rue et des éducateurs sociaux.

Il y avait donc au niveau de l’encadrement un no man’s land. Les associations - qu’elles soient légales ou de fait - l’ont bien compris et se sont implantées progressivement sur le terrain. Elles n’ont pas besoin de passer par l’intermédiaire de la scolarité puisque nous gardons les enfants le plus tard possible de façon à savoir où ils se trouvent. Dans notre école, élémentaire par exemple, nous pouvons accueillir les enfants de 7 h 30 du matin à 19 heures. Après, il y a un vide. Ce n’est plus l’école et ce n’est pas encore la famille - ou cela ne peut pas l’être, car les parents rentrent tard ou ont des vies complexes - et les enfants sont dans la rue. Qui veut faire, fait. Il n’y a aucun contrôle et c’est une réalité dans notre secteur.

Mme Thérèse DUPLAIX : C’est le même constat dans le centre de Paris.

M. Jacques MYARD : Avez-vous le sentiment que, en réalité, derrière le voile, il y a l’irruption d’une conception du monde qui n’est pas la nôtre. Le voile n’est-il qu’un épiphénomène derrière lequel il y a un phénomène allant bien plus loin ?

Mme Thérèse DUPLAIX : Je ne peux pas répondre autrement que de la façon dont a répondu mon collègue M. Olivier Minne. Sa réponse me paraissait excellente. Il n’y a pas de généralisation possible. Derrière quelques jeunes filles qui portent le voile par provocation ou pour s’élever contre leur mère, laquelle, au contraire, est en minijupe et très décolletée, il y a le jeune homme dont je parlais qui, quand il sort du lycée, devient imam dans la mosquée qu’il fréquente et donne des rendez-vous à des jeunes pour leur apprendre la prière et derrière lequel se trouve l’imam arrivé du Moyen-Orient. Autant, me semble-t-il, de cas et de positions différentes. Dans un cas je pourrais vous répondre : « Oui manifestement, il y a quelque chose derrière » - et j’en ai eu la preuve - et, dans d’autres cas : « Non, c’est de la provocation, de l’adolescence, de la contradiction avec la famille, c’est pour faire comme la copine ». Il existe quantités de raisons valables.

Mme Micheline RICHARD : S’il y a quelque chose derrière, c’est dans la cité. Dans ce cas c’est l’affaire de tous, de la sécurité publique et non pas seulement des proviseurs. Si c’est à l’intérieur, il y a confrontation, on cherche, on gratte, on voit ce qui se passe. Si nous sommes alertés par des intrusions, immédiatement nous déposons plainte et faisons notre devoir.

Je ne vois pas pourquoi les choses seraient mélangées. Je fais partie d’une institution républicaine que je défends. Quand j’ai des élèves qui se comportent comme des élèves je les traite comme tels. S’ils se comportent comme des délinquants je leur dis : « Tu as changé de statut, je ne peux plus te traiter de la même manière et c’est la loi qui joue ». Faut-il une loi sur cette question ? Cela m’arrangerait parce que je risque d’être poursuivie !

M. Olivier MINNE : Mme Thérèse Duplaix disait - en me citant - que l’on ne pouvait pas généraliser. Pourtant je nuancerai ce que j’ai pu dire. Le contexte international, et particulièrement celui qui a surgi avec les attentats du 11 septembre, puis avec le durcissement du conflit au Moyen-Orient, et avec l’irruption de la menace de guerre, puis de la guerre en Irak, a bien évidemment des incidences, complètement impalpables, impossibles à analyser de manière dialectique, mais certaine chez nos élèves et nos enfants.

Ils sont traversés par cela comme toute notre société l’est et comme ils sont beaucoup plus sensibles, beaucoup moins armés et cultivés, ils se servent de tout ce qui passe pour tenter de se repérer. Les incidents auxquels nous sommes confrontés, que ce soit ceux dont nous parlons aujourd’hui, à savoir le port de signes religieux, ou d’autres - j’ai travaillé depuis quelques mois avec le cabinet du ministre sur des problèmes de prévention des communautarismes, essentiellement par rapport à la multiplication des incidents antisémites parce que nous avons été confrontés à cette réalité dans l’établissement -, sont de petits signes d’alerte de quelque chose qui dépasse singulièrement la question de savoir s’il faut ou non tolérer le voile, je suis d’accord avec vous.

Je ne me retrouve pas dans le discours : « Messieurs les parlementaires prenez vos responsabilités ». Ce n’est pas ce que je veux dire. Mais notre tâche est difficile. J’aime l’image du démineur. Nous désamorçons sans arrêt des petites crises, des petites bombes, dans lesquelles les adultes jouent le rôle de boutefeu ou de manipulateurs quand cela les arrangent, dans lesquelles les enfants sont bien souvent plus manipulés que fondamentalement convaincus et notre travail est d’essayer de faire en sorte de continuer à travailler dans l’école, à apprendre et développer l’esprit critique des élèves, sans avoir à nous torturer l’esprit pour savoir si nous sommes dans le droit au pas, si notre décision est juridiquement attaquable ou pas. C’est là - pour une raison de confort - que j’apprécierais d’avoir un cadre législatif précis qui m’épaulerait. Cela dit, nous avons également appris à composer avec l’ambiguïté et les interprétations, et nous y arrivons. Mais cela devient de plus en plus difficile car tout tend à devenir de plus en plus binaire. Tout suscite l’antagonisme et la vie politique en est un exemple. Quelque part autour des affrontements communautaristes - même si ma collègue n’aime pas le mot « communauté » -, on cherche à simplifier la donne.

M. Régis AUTIÉ : Par rapport à l’activisme religieux dans le secteur, je dirai qu’effectivement c’est une réalité qui est revendiquée et affichée et les personnes ne s’en cachent pas.

M. Eric RAOULT, Président : Je me fais le porte-parole de mes collègues en disant que cette audition était l’une des plus intéressantes, des plus vécues et des plus concrètes et qu’elle nous a permis d’avoir tout à la fois des témoignages et des réactions.

Je vous remercie.

Source : Assemblée nationale française