(extrait du procès-verbal de la séance du 9 juillet 2003)

Présidence de M. Jean-Louis DEBRÉ, Président

M. le Président : M. Bertrand, il a paru nécessaire de vous entendre parce qu’en tant que directeur central des Renseignements généraux (RG) depuis 1995, vous avez été confronté aux problèmes qui nous intéressent.

Ma première question est la suivante : voyez-vous un lien entre les lieux où se sont posés des problèmes touchant au port du voile islamique dans les écoles et la présence de mouvements fondamentalistes dans le quartier ou dans la ville ?

Ma deuxième question sera de savoir si vous avez eu connaissance de difficultés, en France, liées au port de signes religieux autres que musulman.

Pouvez-vous par ailleurs nous donner le nombre approximatif des écoles où, en France, vous avez pu observer qu’il a fallu faire intervenir un médiateur, un professeur ou une procédure quelconque, en raison de difficultés concernant une jeune fille portant un voile ?

Enfin, que pensez-vous de l’activité de personnes comme le docteur Thomas Abdallah Milcent qui a diffusé un mode d’emploi du voile sur internet et qui intervient régulièrement dans les conflits liés au port du voile ?

M. Yves BERTRAND : J’ai ici ce document et pourrai vous le communiquer.

Je commencerai, si vous le permettez, par un peu d’histoire sur la communauté musulmane en France et les idéologies qui la sous-tendent - et je dis bien « idéologies » en n’utilisant pas à dessein le terme de « cultes » - car, à partir de cette histoire, on comprend ce qui se passe actuellement, notamment ces affaires de voile périodiquement agitées par les médias.

Nous connaissons des périodes où des cas plus nombreux nous sont signalés dont on parle beaucoup, suivis de périodes de régression, de stagnation.

Cette affaire dure depuis 1989, le premier cas signalé s’étant déroulé à Creil dans l’Oise. C’est une question à laquelle il est assez difficile de répondre car la jurisprudence administrative n’est pas unifiée. Des décisions contradictoires ont été rendues par le Conseil d’Etat ou les tribunaux administratifs.

Je parle de 1989 puisqu’il faut bien faire remonter l’affaire à une date, mais nous pourrions aussi bien partir d’avant. Sur le problème de l’islam fondamentaliste, le Conseil d’Etat avait pris une décision réservée. Par la suite, les décisions, que ce soit celles des tribunaux administratifs ou du Conseil d’Etat, n’ont pas suivi cette jurisprudence initiale, ce qui pose un problème de jurisprudence.

La date de 1994 est également importante. C’est celle de la circulaire Bayrou qui, elle, disait clairement que tout port de signe distinctif, voile ou autre, est prohibé et que le règlement du problème est laissé à l’initiative des chefs d’établissement. C’est le seul texte vraiment cohérent car, pour ce qui est des décisions des tribunaux, on a assisté à tout et son contraire.

A mon avis, cette question du voile n’est qu’un épiphénomène. Ce n’est qu’une affaire symbolique recouvrant une question et des problèmes bien plus lourds, au sens cultuel et idéologique.

Sur la communauté musulmane de France, tout d’abord, se pose un problème de chiffre : 4,5 millions, 5 millions, davantage ? On n’en sait trop rien, parce qu’il y a les musulmans de nationalité française, ceux de la deuxième, voire troisième génération. Nous avons une idée approximative du chiffre, mais il s’agit d’une fourchette.

On peut toutefois dire que cette communauté a énormément évolué en vingt ans. Avant, dominait le courant maghrébin et, en son sein, l’Algérie. Or, dans les années 80, la religiosité de la communauté algérienne, malgré une fréquentation des mosquées, était quasiment nulle. La communauté algérienne était alors très mal encadrée par les associations qui étaient censées la contrôler. Celles-ci - l’amicale des Algériens en France et l’amicale des Algériens en Europe -, étaient des associations laïques contrôlées par le gouvernement algérien. Il n’y était pas question de religion. La religion, c’était la Mosquée de Paris, dont la fréquentation était celle de personnes déjà d’un certain âge. Le taux de pratique était infime, vraiment très faible.

A partir des années 85, on a pu observer une évolution très rapide caractérisée par l’affaiblissement de la communauté algérienne et de la Mosquée de Paris, et la montée en puissance d’associations inspirées surtout par la confrérie des Frères musulmans.

C’est cette montée en puissance que nous, Renseignements généraux, avons observée dans ces années-là. Il se trouve qu’à l’époque, j’étais directeur adjoint des RG. Le directeur en était Jacques Fournet et il m’avait confié les rapports avec la confrérie des Frères musulmans. J’avais donc pu observer - et je l’avais écrit dès cette époque, c’est-à-dire il y a quinze/vingt ans - la montée en puissance associative des Frères par l’intermédiaire d’une organisation dont on parle beaucoup aujourd’hui, l’Union des organisations islamiques de France (UOIF), faisant partie d’un ensemble européen, voire mondial... Quand je dis « mondial », c’est en raison du lien existant avec l’Egypte et l’Arabie Saoudite par l’intermédiaire de l’Union des organisations islamiques européennes et d’un mouvement appelé le BOLIM (Bureau de la ligue islamique mondiale), qui était l’exécutif de l’UOIF. Nous avons vu cette UOIF tisser une véritable toile sur l’ensemble du territoire.

Nous avons également observé que ces personnes avaient souvent une formation intellectuelle de haut niveau et - cela m’avait frappé - on notait l’influence du corps professionnel des neurochirurgiens. Ces derniers étaient le noyau intellectuel dominant de cette UOIF.

M. le Président : Pourquoi ?

M. Yves BERTRAND : Ces personnes avaient choisi la branche médicale de neurochirurgien, avaient été formés en Arabie Saoudite, en Egypte, voire dans d’autres pays du Proche ou du Moyen-Orient, mais je n’ai jamais connu de façon certaine la raison de cet état de fait. Ce qu’il faut en retenir, c’est qu’il s’agissait de gens de haut niveau.

Cette association a donc pris pratiquement et majoritairement le contrôle du tissu associatif de la communauté, affaiblissant d’autant plus la Mosquée de Paris.

Une seconde fédération d’associations s’est également constituée, moins idéologique : la Fédération nationale des musulmans de France (FNMF). Pour schématiser, cette dernière était plutôt contrôlée par le Maroc, l’UOIF l’étant par l’Egypte et l’Arabie Saoudite.

Ce qui se passe aujourd’hui n’est que la suite logique de cette gestation progressive et de l’affaiblissement de la Mosquée de Paris ; affaiblissement que l’on a pu mesurer lors des élections au Conseil français du culte musulman (CFCM) puisque UOIF et FNMF contrôlent quasiment les 9/10ème des directions régionales du CFCM, c’est-à-dire les conseils régionaux du culte musulman, la Mosquée ne contrôlant qu’un seule mosquée, celle de Lyon, dont l’imam n’est même pas d’accord avec le recteur de la Mosquée de Paris.

Cela explique que, dans ces affaires de port du voile, la Mosquée de Paris n’ait pratiquement qu’une position « fantomatique », dirai-je. Elle ne s’exprime pas, ou très peu, sur ce sujet. Quand se posent des problèmes sur la question du voile, ce sont l’UOIF et la FNMF qui parlent.

Telle est la synthèse que je voulais faire pour vous expliquer ce à quoi nous assistons aujourd’hui.

Vous avez parlé de ce Français converti, le docteur Abdallah Milcent. J’ai ici sa « Bible ». Je la laisserai à votre mission et vous pourrez constater qu’il fait partie des promoteurs idéologiques de ce courant fondamentaliste de l’UOIF. On peut le qualifier aujourd’hui de maître à penser de ce courant. Il était ancien professeur à la faculté de la loi coranique de l’université du Koweit.

Pour rester sur un plan assez général avant d’aborder des points plus précis, il y a un autre élément auquel il faut faire très attention : les membres de l’UOIF sont des personnes qui ont accepté d’être au Conseil français du culte musulman ; qui, donc, institutionnellement, jouent le jeu. Dans leurs propos, il n’y a aucun dérapage verbal, qu’il s’agisse des prêches du vendredi, puisqu’ils contrôlent un certain nombre de mosquées, ou des discours que leurs responsables prononcent de façon institutionnelle. Vous remarquerez qu’au Bourget, ce sont les assistants, les participants qui ont pris à parti le ministre, pas les responsables.

Ce sont des personnes qui contrôlent très bien leur vocabulaire - en tout cas, publiquement car, en privé, c’est autre chose. Il y a souvent deux langages : celui destiné aux institutions françaises, sans aucun dérapage, et celui à l’adresse de leurs jeunes adhérents ou militants, légèrement différent.

Ils se réclament de la doctrine des Frères musulmans. Jusque-là, rien à dire. Mais nous assistons actuellement à l’émergence d’un courant bien plus dangereux, qui est le courant dit « salafite ». Le courant salafite vient des Algériens qui ont fait des stages en Afghanistan, voire au Pakistan et qui, pour certains, ont participé à des combats en Bosnie ou sur d’autres champs où les musulmans ont eu à se battre militairement. Ils ont donc acquis une formation militaire et idéologique. Ils ne se réclament plus de la doctrine des Frères, mais d’un courant bien plus radical venu, lui aussi, d’Arabie Saoudite.

On peut dire sur le fondamentalisme en Arabie Saoudite - là encore, je résume à l’extrême - qu’il y a deux courants, l’un salafite proaméricain, l’autre salafite antiaméricain qui nourrit le fameux mouvement Al-Qaida. Le « mouvement Al-Qaida » est presque une appellation de référence car, en fait, on ne sait pas trop ce que recouvre ce mouvement Al-Qaida. Ce sont les Américains qui l’ont inventé... il existe certes, mais on aurait pu l’appeler différemment.

Ces personnes se sont donc ralliées à la doctrine du mouvement Al-Qaida, c’est-à-dire qu’elles professent un antiaméricanisme virulent et un antisionisme encore plus virulent. Ils ne disent pas « antisémitisme » mais antisionisme. De toute façon, ce sont des discours d’une radicalité extrême.

Le travail des Renseignements généraux est de suivre l’évolution de tous ces courants.

Comment procède-t-on ? On revient toujours aux méthodes de la vieille police : nous allons écouter les prêches du vendredi et nous essayons d’écouter ce qui se dit après le prêche. Les prêches se déroulent généralement bien, ils sont corrects. Ils savent que les RG sont là. A part deux ou trois imams radicaux, dans le Nord de la France, dont nous connaissons le discours violent depuis longtemps, pour ce qui est des autres, institutionnellement, il n’y a rien à dire.

Par contre, c’est ensuite, comme à la fin de la messe de notre enfance, que les gens parlent, notamment les jeunes. On découvre alors des discours qui n’ont rien à voir avec le prêche de l’imam.

Nous avons donc tenté de recenser quantitativement le nombre de mosquées salafites. Nous le faisons également pour les autres courants et recherchons celles qui restent contrôlées par la Mosquée de Paris, par l’UOIF, par la FNMF ainsi que celles contrôlées par l’islam turc, courant dont je n’ai pas encore parlé mais qui, pour une part, se révèle aujourd’hui parmi les plus radicaux de tous.

L’islam turc a un discours modéré à travers le Milligorus, qui est le courant qui se rattache au gouvernement actuel turc pro-occidental et pro-américain, et un discours aussi dur que celui des Salafites pour ce qui est de son courant ultra-radical, le courant Kaplan, du nom de son fondateur aujourd’hui décédé.

Nous travaillons donc à recenser l’implantation et la montée de ces courants au sein de la communauté. Aujourd’hui, nous dénombrons entre 10 et 20 mosquées que nous qualifions de « salafites ». C’est beaucoup, car il y a trois ou quatre ans, il n’en existait aucune. Il y a donc là une évolution.

L’UOIF, pour sa part, contrôle entre 190 et 200 mosquées. La Mosquée de Paris, même si elle reste majoritaire sur le plan numérique, subit un déclin permanent. La FNMF, contrôlée par les Marocains, doit compter légèrement plus d’une centaine de mosquées. Il en va de même de l’islam contrôlé par les Turcs.

Tout cela pour revenir à l’affaire du voile - mais j’ai, au fond, l’impression d’avoir déjà répondu à cette question - qui n’est qu’une petite facette de l’affaire et cache un problème plus vaste et plus dangereux. Ces affaires de port du voile ne sont que des symboles, de petites affaires mais très médiatisées parce que l’UOIF ou les autres mouvements souhaitent qu’elles le soient.

Cette affaire du voile peut devenir dangereuse. Ce n’est pas le cas aujourd’hui. Nous sommes plutôt dans une phase de stagnation. Nous avons connu des pics. Ce fut le cas notamment en 1994. Puis, 1995 a marqué une diminution...

M. le Président : Avez-vous quelques chiffres concrets à nous donner ?

M. Yves BERTRAND : En 1994, nous recensions 1 123 cas de problèmes ou de difficultés concernant le port du voile...

M. le Président : A l’école ?

M. Yves BERTRAND : Oui, je parle de l’école.

M. le Président : Il s’agit du recensement de problèmes ayant surgi entre une élève et des élèves ou une élève et un enseignant à propos du port du voile ?

M. Yves BERTRAND : Oui. En 1995, ce chiffre tombait à 446 cas.

M. le Président : Qu’en est-il aujourd’hui ?

M. Yves BERTRAND : Aujourd’hui, il est de l’ordre de quelques centaines, plus faible qu’il ne l’a jamais été. Nous sommes dans une phase de régression quantitative - en tout cas, quantitativement portée à notre connaissance, car il faut savoir qu’il n’y a jamais eu de cas spontanés. Tous les cas recensés ont toujours été contrôlés par les mouvements. Quand je parle de mouvements, je parle toujours des mêmes, c’est-à-dire UOIF ou FNMF, en fonction de l’appartenance de la famille à tel ou tel courant. Il n’existe pratiquement pas de cas où c’est la Mosquée de Paris qui a agité le problème. Je n’en connais pas, mais peut-être cela a-t-il été le cas une ou deux fois.

Aujourd’hui, c’est un point que je voulais souligner en conclusion provisoire de cet exposé liminaire, le risque déborde le cadre de l’école et est en train de toucher le monde du travail.

De ce point de vue, l’affaire Auchan a été révélatrice. Une employée était à la caisse et portait le voile alors qu’elle rendait la monnaie. Nous avons le sentiment très net que les organisations sont en train d’essayer de déborder du seul cadre de l’école pour toucher le monde du travail qui leur paraît, sur le plan du prosélytisme, plus prometteur. C’est extrêmement important.

Cela touche souvent des catégories sociales appartenant à un milieu assez défavorisé. Très souvent, le plus souvent, ce sont des femmes. Dans les grandes surfaces, ce sont elles qui sont à la caisse. Dans leur esprit, il s’agit d’une espèce de néo-prolétariat, qui leur semble assez fragile. Pour le phénomène de la conversion, cela leur prend un jour ou deux. Ils essaient donc de sortir des écoles pour entrer dans le monde du travail. C’est en tout cas, ce qu’ils risquent de faire dans les semaines et les mois à venir.

Si une décision, une loi ou des mesures devaient être prises aujourd’hui, il conviendrait de ne pas les cantonner aux écoles mais de les étendre au monde du travail. C’est un des points les plus importants que je voulais signaler aujourd’hui.

L’UOIF a un discours assez ambigu. Il consiste à dire que, pour résoudre la question du port du voile, il suffit de créer des écoles confessionnelles réservées à la communauté. Ils ne demandent même pas - mais cela viendra - qu’elles soient placées sous contrat, comme le sont les écoles confessionnelles juives ou autres. Ils disent, pour l’instant, qu’ils s’en tiendraient à des établissements hors contrat, ce qui leur laisserait une certaine liberté d’action. Dans une seconde phase, je pense que l’on arriverait à la demande d’établissements sous contrat.

C’est la doctrine, le discours qu’ils tiennent en tout cas entre eux et qu’ils s’apprêtent à tenir dans les semaines et les mois qui viennent.

Telles sont, résumées, M. le Président, mesdames et messieurs les députés, les questions qui me paraissent agiter la communauté musulmane aujourd’hui dans notre pays. J’ai souhaité faire ressortir que cette question du voile n’est qu’un des aspects d’une problématique bien plus vaste.

M. le Président : Ce problème ne se pose-t-il pas avec d’autres religions ?

M. Yves BERTRAND : Non, pour l’instant, ce n’est pas le cas.

Il s’est posé un temps avec les catholiques dits « intégristes », qui l’ont résolu en créant des établissements hors contrat sous l’égide de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X et de l’Université Saint-Pie X.

C’est de ce modèle des catholiques intégristes - je dis bien « intégristes » et ne parle pas des « traditionalistes » car il y a là une distinction - que l’UOIF et la FNMF cherchent à s’inspirer pour faire des propositions.

M. Jean GLAVANY : Je voudrais reprendre la dernière partie de votre exposé pour être sûr d’avoir bien compris. Vous dites que, d’après vos observations, après le pic de 1994, on a assisté à un reflux et que nous serions plutôt actuellement en bas de l’échelle...

M. Yves BERTRAND : En stagnation.

M. Jean GLAVANY : Si j’ai bien compris, et c’est ce que je voudrais vous faire préciser, ce mouvement de stagnation s’expliquerait par le fait que l’UOIF changerait de stratégie, d’une part en s’orientant, vers le monde du travail qu’elle juge aujourd’hui plus important que l’école et d’autre part, en estimant, qu’en ce qui concerne l’école, l’objectif doit être d’avoir des établissements religieux. Est-ce bien cela ?

M. Yves BERTRAND : Cela réglerait, selon eux, le problème, étant entendu que cela conduit droit au communautarisme. Il faut effectivement bien comprendre que, d’après eux, le modèle communautariste est la solution. Jusqu’à présent, nous n’étions pas dans une approche communautariste.

M. Jean GLAVANY : Je vous laisse l’entière responsabilité de ce propos car il existe des établissements religieux catholiques en nombre et ce n’est pas pour autant que l’on peut parler de communautarisme.

M. Yves BERTRAND : La majorité des établissements religieux catholiques sont sous contrat. Un certain nombre d’entre eux sont hors contrat et j’ai bien précisé qu’il s’agissait notamment d’établissements se rattachant au courant dit « intégriste » car il faut bien employer ces termes. On dit « intégriste » ou « fondamentaliste » aussi pour les chrétiens.

Mais les établissements catholiques sous contrat respectent un « cahier des charges », qui leur est imposé. A ma connaissance, ils n’arborent pas de signes distinctifs. Je pense qu’il faut vraiment distinguer entre établissements sous et hors contrat.

M. le Président : Oui, parce que, sous contrat, ils sont dans l’obligation de recevoir tous les élèves. Hors contrat,...

M. Yves BERTRAND : Ils font ce qu’ils veulent.

M. Jean GLAVANY : A votre connaissance, des établissements confessionnels musulmans hors contrat sont-ils en cours de constitution ?

M. Yves BERTRAND : Ils veulent créer un lycée à Lille.

M. le Président : Il est question de créer deux établissements, me semble-t-il et il serait intéressant d’en entendre les responsables.

M. Yves BERTRAND : Je lis dans mes notes que la rentrée 2003-2004 verra l’ouverture du premier lycée musulman privé à Lille dans les locaux de la mosquée tenue par Lasfar Amar.

M. le Président : Qui est cet Lasfar Amar ?

M. Yves BERTRAND : Il s’agit d’un imam.

M. le Président : D’où vient-il ?

M. Yves BERTRAND : Il est plutôt proche de l’UOIF.

M. Jacques MYARD : J’apporterai un témoignage et poserai une question.

Tout d’abord, nous savons la façon dont cela commence, puis dérive. Nous en avons pour témoignage le cas de l’Algérie, qui a fonctionné de la même manière en terme de montée en puissance, avec notamment l’erreur commise par Boumediene de laisser s’installer sur le territoire algérien 4 000 coopérants wahhabites issus de l’université d’Al-Azhar en Egypte qui ont systématiquement remplacé les instituteurs et coopérants français dans les écoles.

Puis, vous l’avez dit à propos de l’UOIF, il existe un double langage. Vous avez été tout à fait prudent. Il faut savoir que, dans cette école du wahhabisme, surtout chez les chiites, il existe la démarche de la taqia. Taqia en arabe signifie « visière », c’est-à-dire que l’on avance masqué. La taqia pour ces personnes consiste à faire le gros dos quand la situation est fermée, d’avancer ses pions et de tenir le langage de celui que l’on a en face pendant un temps, pour remonter à l’arrière.

J’ai reçu des représentants de l’UOIF dans cette maison en 1995. Certains portaient leur montre à l’heure de La Mecque. Vous parliez des neurochirurgiens, mais ce ne sont pas les seuls ; il y a aussi notamment les informaticiens parce que c’est la certitude scientifique dogmatique que l’on applique.

On sait très bien la manière dont cela fonctionne. On connaît très bien leur dialectique. Et vous avez mille fois raison : si ce n’était que l’histoire du voile, on imposerait simplement qu’il soit Coco Chanel, et l’on aurait la paix !

Mais le problème, ce n’est pas le voile, c’est ce qu’il y a derrière, la démarche, la volonté de transposer tout un pan de société sur un modèle religieux dogmatique, en suivant des us et coutumes qui ne sont pas ceux de la République.

Ma question est la suivante : vous dites que le discours officiel est correct, mais que pouvez-vous nous dire du contenu de l’après-prêche, qui est plus radical ? Car la question se posera. Il ne faut pas se leurrer. Si on laisse s’établir des medressa sur le territoire national, elles seront systématiquement contraires aux lois de la République. L’enseignement qui y sera dispensé sera contraire aux lois de la République, et nous serons alors confrontés non pas à un problème d’interdiction des signes religieux mais, carrément, à celui de la dissolution d’associations factieuses par rapport aux lois de la République car, à mon avis, cela relèvera plutôt du décret de loi de 1936.

Quel est le contenu de ces prêches secondaires ? Que pouvez-vous nous dire sur ce qui vous apparaît comme éminemment contraire aux lois de la République ?

M. le Président : Avant que M. Bertrand ne réponde, je souhaiterais apporter des précisions à M. Jean Glavany.

Le premier collège confessionnel musulman composé de classes de onze élèves a ouvert ses portes à Aubervilliers en 2001. Deux autres projets sont en cours à Villepinte et à La Courneuve. Il existe, par ailleurs, une école musulmane sous contrat à La Réunion.

Trente mosquées seraient en projet ou en construction en France, selon la Mosquée de Paris.

Pour être complet sur les chiffres dont nous disposons : sur 1 535 mosquées recensées en France, seule une dizaine a été construite pour cet usage de mosquée.

Près de trois musulmans sur quatre sont originaires du Maghreb : Algérie, 37 % ; Maroc, 25 % ; Tunisie, 9 %.

La source est le Festival international de géographie de Saint-Dié, et le ministère de l’intérieur1.

M. Yves BERTRAND : J’ai parlé des après-prêches. Il ne s’agit pas de prêches, mais de discours à bâtons rompus que nous nous efforçons de contrôler. Tous les vendredis, il y a des prêches dans les mosquées et, le lundi, nous arrivons à savoir qu’il y a eu un ou deux dérapages dans telle ou telle mosquée - dans trois ou quatre, en fait, toujours les mêmes, d’ailleurs ! Il n’y pas là d’augmentation. J’ai voulu vous dire que sur le plan institutionnel, apparent, il y a très peu de dérapages.

Nous avons, par exemple, été particulièrement vigilants après les attentats du 11 septembre 2001. Nombre d’observateurs s’attendaient à des dérapages nombreux, voire à une multiplication de réseaux salafites, qui auraient préparés des attentats contre les intérêts américains, britanniques, etc.

Puis, il y a eu la guerre d’Irak et, curieusement, les responsables des mosquées et des associations ont très bien contrôlé leurs troupes ; ce qui, d’ailleurs, n’est pas pour nous rassurer. Cela signifie que le tissu associatif, qui est très dense, fonctionne à merveille. On ne sent pas d’anarchie dans les mouvements contrôlés par ces organisations. Le fait qu’il n’y ait pas eu de dérapages institutionnels après ces événements gravissimes montre que la communauté est très bien contrôlée par ces associations.

La dangerosité, puisque je crois comprendre que c’est ce que vous voulez savoir, se traduit d’une autre façon. Là, nous sommes dans l’institutionnel et l’apparent. La dangerosité, c’est le contraire, c’est le clandestin. Le clandestin, ce sont les réseaux.

Je rappelle que la France a été le premier pays touché par les attentats terroristes au milieu des années 90. Nous avons découvert à cette occasion - M. le ministre le sait très bien, puisque j’avais l’honneur de travailler sous son autorité dans ces périodes très difficiles - le phénomène des convertis, dont M. Milcent est l’un des plus représentatifs, et leur importance au sein de ces réseaux. Les convertis jouaient et jouent toujours le rôle que jouaient les Français qui étaient dans le Front de libération nationale (FLN) ; les « porteurs de valise », comme on les appelait. En fait, ils étaient bien plus importants que de simples porteurs de valise. J’établis cette comparaison non pas sur un plan idéologique mais pour montrer comment cela fonctionne.

A l’occasion d’une affaire qui s’est déroulée dans le nord, à Roubaix, nous avons également découvert - et cela répond tout à fait à votre question - parmi les critères de dangerosité, les liens entre la délinquance et l’islam. Nous ne savions pas auparavant que la délinquance pouvait servir de support logistique au réseau.

M. le Président : Je précise qu’il s’agit d’un attentat qui avait eu lieu à Roubaix en 1996.

M. Yves BERTRAND : L’affaire avait commencé à être traitée par le parquet local et le Service régional de la police judiciaire (SRPJ). Pour eux, il s’agissait d’une affaire de droit commun. Heureusement, l’affaire a été évoquée à Paris et l’on s’est vite aperçu que cela n’avait rien à voir avec le droit commun, que l’on était dans l’islamisme pur.

A partir de cet exemple de Roubaix, nous avons découvert que la France était devenue le support logistique après que les réseaux de poseurs y aient été neutralisés. Etant les premiers touchés, nous avons été les premiers à réagir - il faut le dire, dans l’indifférence générale de la communauté internationale.

M. le Président : C’est le moins que l’on puisse dire.

M. Yves BERTRAND : Les Américains, tant que cela ne les frappait pas...

A l’époque, lors de réunions avec la CIA, on passait à d’autres affaires et ils ne voyaient pas qu’un jour ou l’autre, le danger les toucherait. Ils l’ont compris très récemment.

M. le Président : Il en allait de même avec les Anglais.

M. Yves BERTRAND : En effet.

M. Jean-Pierre BRARD : Et les Allemands.

M. Yves BERTRAND : Oui, il faut le dire.

Les poseurs ont donc quitté la France et la France a conservé le rôle de support logistique.

M. le Président : Pour les Anglais, nous savions très bien qu’un certain nombre de personnages venaient de Londres, de la mosquée de Baker Street. Lorsque nous avons demandé aux services de renseignements anglais de nous aider, sans avoir jamais essuyé de refus, je dois dire que nous n’avons jamais pu avoir une collaboration très précise.

Je me souviens même que, lorsque nous avons essayé de suivre un individu qui partait de Londres pour venir en France et dont on pensait qu’il pouvait être un poseur de bombes, il a presque fallu violer la loi pour agir sur le territoire anglais tant les services de renseignements anglais ne se sentaient pas concernés. Or nous savions que cette mosquée et son environnement étaient à la source de nos problèmes.

M. Yves BERTRAND : Tout à fait.

Cette découverte nous a permis de prouver qu’il y avait une redistribution des rôles au sein des réseaux, la France devenant le support logistique, avec trafic de faux papiers et financements. Les poseurs sont partis ailleurs parce que, chez nous, l’insécurité était devenue trop grande pour eux.

Il ne s’agit pas de dire que nous sommes meilleurs que les Anglais qui, on le voit bien aujourd’hui, ont compris ce qu’était le travail efficace. Mais nous avons été les premiers à réagir. En conséquence, les réseaux se sont redéployés et ceux que nous traquons actuellement sur notre territoire sont souvent des réseaux logistiques.

J’établirai une comparaison avec l’ETA2. Au sein de l’ETA militaire, la France conserve le rôle de support logistique, ce qui permet à l’organisation de continuer à faire semblant de respecter ce sacro-saint principe de sanctuarisation. Les attentats ont lieu en Espagne et, jusqu’ici, la France est relativement épargnée - du moins, pour ce qui est des attentats très meurtriers. Mais la France garde un rôle de support logistique. La preuve en est que nous démantelons à peu près un réseau logistique d’ETA militaire par an, parfois plus.

Cela se passe un peu de la même façon pour les islamistes.

Pour répondre à votre question, il nous a donc fallu sensibiliser nos amis anglais, belges et allemands qui ne l’étaient pas, mais aussi espagnols car chaque fois que nous tenions des réunions avec ces derniers, le seul et unique sujet était l’ETA. Dès que nous essayions d’aborder le problème de l’islamisme, ils ne répondaient pas.

La situation a évolué. Depuis un an, dans les réunions franco-espagnoles, qu’elles se déroulent à Paris ou à Madrid, les deux sujets sont évoqués même si, bien évidemment, l’ETA militaire reste le sujet principal. Nous y faisons même assister maintenant la Direction de la surveillance du territoire (DST) pour bien montrer que, pour nous, l’aspect renseignement sur d’autres sujets est aussi important que les affaires concernant l’ETA militaire. Les Espagnols l’ont compris et, je dois le dire, jouent très bien le jeu, d’autant mieux que dans ce pays où ni les Marocains ni les Algériens ne séjournaient, des communautés se forment maintenant et créent aussi, comme l’UOIF, des communautés islamistes fondamentalistes.

La situation n’est donc plus seulement française. Elle est devenue européenne. Ai-je répondu à votre question ?

M. Jacques MYARD : Avec la permission du Président, pas tout à fait. Vous êtes entré carrément dans le délictueux. De ce point de vue, la situation est claire et ne pose pas problème.

Mais, en réalité, je sais qu’il existe un discours sur la position de la femme, par exemple, sur un certain nombre de préceptes concernant la vision qu’ils ont de la société et qu’ils veulent imposer. Pouvez-vous nous donner des éléments qui montrent qu’ils souhaitent, par exemple, qu’à partir d’un certain âge, les femmes aillent dans des écoles séparées, voire n’aillent plus à l’école, que soit mis fin à la mixité ou que les piscines soient réservées aux femmes d’un côté et aux hommes de l’autre... ?

Ce genre de règles ou de revendications se font-elles jour ?

M. Yves BERTRAND : Sur le plan officiel, non.

M. Jacques MYARD : Lors de l’après-prêche... ?

M. Yves BERTRAND : Dans les discours privés, oui. Entre eux, oui.

M. Jacques MYARD : Exigent-ils une certaine conception de la société qui est la leur mais pas la nôtre ?

M. Yves BERTRAND : Absolument. Mais, je le répète, ce sont des propos qui sont tenus dans des cercles restreints et pas lors de prêches officiels. Pas un imam ne se hasarderait à dire cela.

M. Jacques MYARD : Pour l’instant.

Vis-à-vis de citoyens français qui ne sont pas de leur religion, constatez-vous un discours agressif, que ce soit à l’égard des roumis que nous sommes ou des juifs ?

M. Yves BERTRAND : Le discours est agressif : ce sont les « chiens de chrétiens » et les « chiens de juifs », mais il s’agit de propos tenus en privé. Je ne veux pas trop entrer dans les détails opérationnels, mais sans des musulmans qui nous renseignent, nous ne le saurions pas. Cela n’apparaît pas publiquement. C’est important : publiquement, nous n’avons pratiquement aucun dérapage. Nous en avons même eu moins après le 11 septembre et au moment de la guerre de l’Irak que nous n’en avons habituellement.

Je dis la réalité telle qu’elle est.

Il est évident que ce discours antisioniste, antichrétien, haineux, anti-américain qui dépasse les bornes n’apparaît pas publiquement mais est tenu en permanence entre eux.

M. Robert PANDRAUD : Premièrement, ce discours antichrétien et antisémite est-il anti-américain ou, plus globalement, antichrétien ? Le discours est-il antisémite ou antisioniste ? Vous reconnaîtrez que ce sont deux choses totalement différentes.

La politique étrangère française étant, par définition, équilibrée, pas à la solde des Américains, bien sûr, pas antisémite et sûrement pas sioniste, cela ne nous préserve-t-il pas, à l’heure actuelle, de certains mouvements terroristes ? Car vous le savez bien, les premiers mouvements terroristes durs que nous avons connus dans les années 1984-1986 étaient la conséquence directe de l’appui de la France à l’Irak lors de la guerre Irak-Iran. Donc, peut-être faut-il remercier M. Bush d’avoir détourné sur lui la vigueur anti-américaine.

Par ailleurs, au-delà du problème du port du voile, il existe des mouvements de plus en plus forts en faveur de l’absentéisme scolaire pendant les fêtes religieuses, la contestation de certains professeurs juifs ; bref, tout un mouvement d’ensemble qui désorganise bien plus profondément la vie scolaire que le port éventuel d’un voile.

M. le Président : Je vous rappelle, mon cher collègue, que notre mission d’information porte sur la question du signe religieux en milieu scolaire.

M. Robert PANDRAUD : Il y a les signes et il y a le comportement religieux. J’en arrivais aux signes.

D’après vous, M. le directeur, existe-t-il encore beaucoup d’écoles publiques où le crucifix est apposé ? Il y en a eu très longtemps en Bretagne ainsi qu’en Aveyron, en Vendée...

M.Jean-Pierre BRARD : En Alsace.

M. Robert PANDRAUD : Oui, mais l’Alsace est concordataire, c’est tout à fait obligatoire, la question ne se pose pas ; on est là dans une société communautarisée sur le plan religieux. Mais, dans les pays de droit commun, cela a aussi existé, dans le Massif-Central, en Bretagne, en Vendée... et cela n’a pas choqué grand monde.

M. Yves BERTRAND : Il doit en rester très peu. Je ne saurais vous citer un chiffre mais c’est infime actuellement, à l’exception de l’Alsace concordataire. Cela ne choque pratiquement personne, c’est exact.

M. le Président : On ne peut pas dire que cela ne choque personne, mais cela ne donne pas lieu à des conflits ou à des difficultés.

M. Jean GLAVANY : Oui, parce que c’est choquant.

M. Jean-Pierre BRARD : En effet !

M. Yves BERTRAND : Je voudrais, si vous permettez, répondre à la première partie de votre question sur les années 1984-1985. C’était une affaire très différente car c’était l’Egypte qui posait problème.

Le fait est aussi que nous comptons aujourd’hui en France 97 % de sunnites. Le chiisme est un phénomène très minoritaire et, actuellement, les chiites ne posent plus de problème ni sur le plan politique ni, à ma connaissance, sur le plan de réseaux terroristes. La plupart des réseaux que nous avons démantelés ou que nous tentons actuellement d’identifier sont des réseaux sunnites à 97 %, je pourrais même dire 100 %.

Donc, autre aspect de votre question, il est bien certain que s’il faut classer, les « grands Satans » - j’emploie ce terme parce qu’ils l’employaient eux-mêmes - à l’égard des mouvements salafites ou wahhabites, la France est épargnée. Le conflit de l’Irak l’a bien montré. Aujourd’hui, le premier pays menacé est les Etats-Unis, le second étant Israël.

Eux ne se disent pas antisémites. Jamais. Ils se disent antisionistes. C’est un discours, je dois le rappeler, que nous avons entendu en France quand l’extrême gauche type Action directe commettait des attentats. Elle ne parlait pas d’antisémitisme non plus. L’antisionisme était le discours véhiculé chez nous par l’extrême gauche, l’extrême gauche radicale. Certains mouvements d’extrême gauche altermondialiste aujourd’hui ne font pas mystère de leur antisionisme, mais n’emploient jamais le terme d’antisémitisme.

M. Robert PANDRAUD : D’autant qu’une certaine gauche en France est d’origine juive et plutôt pro-sioniste.

M. Yves BERTRAND : Une partie de la gauche en France est pro-sioniste. Mais on ne trouve pas d’extrême gauche, d’ultra-gauche pro-sioniste. Ils sont antisionistes.

M. Jean-Pierre BRARD : En vous entendant, M. le directeur central, plusieurs questions me viennent à l’esprit.

Les chiffres que vous donnez sont, à l’évidence, démentis par certaines de nos auditions. Compte tenu du fait que vous travaillez sur des renseignements qui vous remontent, le décalage entre les chiffres que vous avez et ceux que l’on entend - si je ne me trompe pas, hier pour la seule académie de Lille, on nous a parlé de 400 ou 500 cas - ne résulte-t-il pas de l’accoutumance ? En fin de compte, il n’y a pas plus de remontée du renseignement, ce qui n’est pas rassurant.

En ce qui concerne le port du voile dans le monde du travail, je vous ai écouté avec grand intérêt et j’avoue que, dans vos propos, je retrouve certaines des intuitions que nous avons.

Il y a deux ans, dans ma ville, une animatrice pour les centres de loisirs est arrivée un jour voilée. Nos cadres n’ont pas réagi. Trois semaines après, en arrivait une deuxième... Nous avons discuté avec les deux. Elles n’ont pas voulu enlever le voile. Nous les avons licenciées. Depuis, je n’en ai plus eu.

L’année dernière pour les élections, dans un bureau de vote, une femme assesseur était voilée. Je l’ai expulsée. A peine sortie, elle a donné un coup de téléphone... la réaction a été immédiate.

Je suis donc assez prêt d’adhérer à votre explication selon laquelle tout cela est très organisé. C’est comme si l’on testait les défenses de la République. Sans vouloir fantasmer, en vous écoutant, je me demandais s’il ne s’agissait pas d’un véritable complot des milieux les plus extrémistes dans ce domaine, qui utilisent la religion à d’autres fins, pour empiéter sur les territoires de la République. Quel est votre sentiment sur le sujet ?

A l’évidence, en parlant de la contamination du monde du travail, nous restons dans notre sujet car nous voyons bien que cela n’est pas parti de rien et que c’est toujours la même démarche.

Dernière question, sans entrer dans l’opérationnel, comme vous le disiez délicatement, quelle est votre capacité à infiltrer tous ces milieux et quelle est la fiabilité de vos « honorables correspondants » ?

M. Yves BERTRAND : Plusieurs questions se posent. Tout d’abord, en ce qui concerne les chiffres, je suis d’accord avec vous pour dire que la banalisation fait que la remontée ne se fait plus.

Ensuite, il est vrai que l’on peut faire dire aux chiffres ce que l’on veut. Par exemple, on dit qu’il existe 1 534 lieux de culte recensés officiellement. Mais encore faut-il savoir que ce que cela signifie : entre un lieu de prière, c’est-à-dire un baraquement de bois sur un terrain vague dans lequel trois ou quatre musulmans se réunissent et une mosquée, on finit par arriver à 1 534 ou 1 535 selon nos chiffres. En réalité, de vraies mosquées, on en dénombre à peu près un millier, peut-être même pas.

M. le Président : La différence entre les deux existe tout de même. Il y a la présence d’un minaret...

M. Yves BERTRAND : Oui, dans une mosquée, il y a un imam.

M. le Président : Un imam attitré.

M. Yves BERTRAND : Or bien des lieux de prières - près de la moitié des 1 534 - n’ont aucun imam attitré.

Mais parce que nous sommes cartésiens et qu’il faut bien l’être dans ce domaine, nous essayons de les rattacher à tel ou tel courant. On peut toujours polémiquer sur les chiffres, bien sûr.

Je suis d’accord avec vous sur la mauvaise remontée des informations. Mais, on peut constater ce problème dans bien d’autres domaines : une affaire n’existe que lorsqu’elle est médiatisée.

M. le Président : Sur ces 1 534 mosquées recensées en France, seules une dizaine auraient été construites pour être des mosquées.

M. Yves BERTRAND : Je vais vous donner les chiffres dont je dispose. Sur les 1 534 mosquées, 1 147 accueillent moins de cent fidèles ; 12 seulement dépassent le seuil des mille pratiquants. On voit la distorsion qu’il peut y avoir. C’est pour cela qu’il faut faire attention aux termes employés.

C’est un peu comme pour les sectes. Le terme de secte couvre aussi bien trois personnes avec un gourou que de véritables multinationales. Je change un peu de sujet mais qu’y a-t-il de commun entre l’église de scientologie et une secte avec un gourou qui est un père de famille et dont les seuls adhérents sont les enfants et l’épouse ?

On a un peu le même phénomène avec les lieux de prière. Tout cela est à relativiser. De même, certains des lieux de prière n’accueillent pas plus de quatre ou cinq fidèles. Il n’y a pas d’imam. Ils se réunissent et une personne fait fonction d’imam.

Vous m’avez posé également une question sur les techniques d’investigation.

M. Jean-Pierre BRARD : Oui, sur vos abonnés : sont-ils fiables ? On sait, par exemple, que vous avez du mal à infiltrer les milieux chinois. Est-ce plus facile pour les milieux musulmans ?

M. Yves BERTRAND : Je ne vais pas faire d’autosatisfaction. Il y a deux techniques : l’une en milieu ouvert : la mosquée. C’est assez facile, mais il faut malgré tout avoir un fonctionnaire ayant une certaine culture...

L’autre en milieu fermé. Nous appliquons, notamment sur des milieux très radicaux, les techniques dites de milieu fermé qui nous permettent de déboucher sur des réseaux. Je n’en dirai pas plus.

Mme Martine DAVID : Je voulais poser une question sur un thème qui ne relève pas de votre responsabilité puisqu’elle est nôtre, mais je souhaiterais toutefois connaître votre avis sur le fait de savoir s’il faut ou non légiférer. Vous me donnez l’impression, mais peut-être est-elle fausse, que si nous devions légiférer nous ne devrions pas nous en tenir à l’école. Pouvez-vous préciser votre propos ?

A propos des cas recensés aujourd’hui, vous avez parlé de stagnation. Ce n’est pas tout à fait ce que nous pouvons constater sur le terrain, où cela devient tellement banal que cela en est dangereux. Vous en déduisez qu’il ne faut pas s’en tenir à l’école et qu’il faut aller au-delà,...

M. Yves BERTRAND : C’est cela.

Mme Martine DAVID : Votre idée est-elle bien que s’il doit y avoir une législation nouvelle, il faut qu’elle s’étende au-delà de l’école, notamment au monde du travail ? En avez-vous mesuré les contours et les conséquences, y compris au plan européen, puisque nous nous heurterions certainement à des difficultés institutionnelles ?

Cette question n’est pas, je le sais, de votre responsabilité directe, mais vous avez suffisamment d’expérience et de vécu pour nous donner votre avis.

M. Yves BERTRAND : La réponse que vous me demandez de formuler dépasse largement le cadre de ma fonction, qui est une activité d’observateur, de policier.

Je suis là et vous donne quelques chiffres. Je suis tout à fait d’accord sur le fait que les chiffres ne font que refléter à un moment donné une situation donnée, qu’ils ne sont que le reflet d’une remontée et qu’en conséquence, la statistique doit être prise avec prudence. Il peut y avoir une flambée brutale qui retombera huit jours après et qui ne signifie pas forcément qu’il y ait une aggravation du phénomène souterrain. Je partage tout à fait ce que vous dites.

Par contre, je suis très clair sur le fait que cette affaire ne concerne pas seulement l’école. Vous m’avez parfaitement compris. Elle déborde largement ce cadre et atteint aujourd’hui le monde du travail. C’est un test qu’ils ont fait à l’égard du monde du travail. M. Brard nous le confirmait. On sent bien qu’ils essaient de sortir du simple cadre scolaire et d’aller au-delà.

Dire si la loi doit prendre en considération cet aspect du problème ou rester cantonnée à la seule école, je ne peux pas le faire. A mon avis, il faudrait élargir. Mais c’est un simple avis personnel. Je n’engage pas le ministère de l’intérieur...

Mme Martine DAVID : C’était un avis personnel que je vous demandais.

M. Yves BERTRAND : Je vous livre un constat, une situation que nous avons observée, qui est confirmée par M. le député. A mon avis, ils testent nos capacités à réagir et cherchent d’autres domaines. Le monde du travail est entendu comme un monde de précarité - un terme à la mode - je dirai presque d’intermittence, composé de ce que l’on appelle sympathiquement les « beurettes » qui sont à la caisse dans les grands magasins. Ils considèrent celles-ci comme une cible.

M. le Président : Pensez-vous qu’un organisme ait décidé cela ? Qui a décidé ?

M. Yves BERTRAND : Je vous ai dit que le tissu associatif était particulièrement bien organisé.

M. le Président : Y a-t-il une structure, une hiérarchie qui émerge ?

M. Yves BERTRAND : Il existe un bureau de l’UOIF, un bureau de la FNMF, deux bureaux de l’islam turc puisqu’il existe un courant modéré et un courant radical... Tous sont organisés.

M. le Président : Vous pensez qu’ils ont pris des décisions à ce niveau ?...

M. Yves BERTRAND : Oui, je pense que des orientations sont données et, qu’au delà de l’école, le monde du travail pris au sens large est maintenant visé, avec, comme cibles, certaines catégories de personnel. Ils ne vont pas s’en prendre, bien évidemment, aux ingénieurs. Pour l’instant, ils s’en prennent à des catégories de personnel plus modeste. Je pense, par exemple, aux manutentionnaires.

M. le Président : A votre avis, vont-ils s’en prendre au corps enseignant ?

M. Yves BERTRAND : Ils n’en sont pas encore là. Je ne le pense pas.

M. Jean-Pierre BRARD : L’école des imams de la Nièvre joue-t-elle un rôle là-dedans ?

M. Yves BERTRAND : Vous parlez du site de Saint-Léger ?

M. Jean-Pierre BRARD : Oui.

M. Yves BERTRAND : Bien sûr ! Il joue un rôle.

M. le Président : Avez-vous des préoccupations à ce sujet ?

M. Yves BERTRAND : Oui, nous écrivons beaucoup sur ce site. Il fait l’objet d’une surveillance constante. Nous observons les va-et-vient ; les étudiants qui viennent étudier pour repartir comme imam, parfois à l’étranger. C’est une affaire connue et surveillée.

M. le Président : Ils sont cinq ou six, assez peu nombreux.

M. Yves BERTRAND : C’est variable.

Pour en revenir au monde du travail, tout ce qui est personnel précaire leur apparaît comme une cible fragile et, surtout, qui peut être captée.

C’est le message que je voulais délivrer : sorti de l’école, il existe d’autres cibles possibles.

M. le Président : Avez-vous entendu parler de surveillants d’école, d’emplois jeunes d’origine maghrébine ?

M. Yves BERTRAND : D’origine, oui. C’est possible. Mais les cas restent rares : d’origine algérienne ou marocaine, de nationalité française, bien sûr.

Mme Patricia ADAM : Vous évoquez toute une stratégie qui se met en place et parlez de provocation vis-à-vis de la République et d’un certain nombre de règles, écrites ou non, en tout cas, consenties.

Pour revenir à la question de savoir s’il faut légiférer, est-ce cela qu’ils attendent de nous ? Je suppose que leur stratégie a imaginé deux options : soit, nous ne légiférons pas, et ils continueront à faire de l’entrisme, soit nous légiférons et, dans ce cas, ils ont sans doute prévu une réaction. Laquelle selon vous ?

M. Yves BERTRAND : L’UOIF serait plutôt favorable au fait que vous ne légifériez pas et mainteniez le statu quo. Leur idée est d’essayer de créer ici ou là des établissements confessionnels, sans contrat au départ, puis, de voir comment les choses tournent.

C’est une stratégie qui ne vient pas d’être mise en place, elle l’est déjà depuis des années.

Mme Patricia ADAM : Je pousse le raisonnement jusqu’au bout. Si nous légiférons, il sera encore plus « légitimé » pour ces penseurs, si je puis dire, d’organiser très rapidement ces écoles et obliger les parents à retirer, en particulier, les filles de l’école publique.

M. Yves BERTRAND : L’idée actuelle, c’est de préférer qu’il n’y ait pas de loi et de continuer à appliquer la tactique du contournement administratif, que j’ai déjà décrite : quand on sent une résistance, on recule, quitte à vérifier les points faibles pour reprendre l’attaque en essayant de toucher des catégories de population considérées comme pouvant être fragilisées et susceptible d’être plus facilement converties.

Je ne peux répondre à leur place, mais d’après ce que nous en savons, ils seraient plus favorables au statu quo et à la poursuite des méthodes de contournement administratif, en continuant à nous tester sur tel ou tel sujet. Je ne suis pas sûr qu’ils soient favorables à une loi.

M. le Président : Pour prolonger la question de Mme Adam, si l’on élaborait une loi, mettrait-elle fin à cette stratégie de « l’édredon », qui est actuellement possible du fait de la situation juridique résultant de la seule jurisprudence sur le port du voile à l’école ? Le fait de légiférer marquerait-il un coup d’arrêt ou mettraient-ils en place une autre stratégie ?

M. Yves BERTRAND : J’ai quelque difficulté à vous donner une réponse. A mon avis, ils trouveraient une parade. Face à une loi, ils peuvent aussi se radicaliser.

M. le Président : La loi pourrait effectivement radicaliser le combat. Il y aurait donc un adversaire, une loi à transgresser, et ce pourrait être l’occasion pour eux de se donner plus de publicité. Jusqu’à présent, ils ne transgressent que des principes. Une loi est-elle ou non une bonne chose ? Est-ce que ce ne sera une bonne occasion pour eux de partir en combat contre la République ?

M. Jean-Pierre BRARD : Si je puis me permettre de compléter cette question, M. le Président, la masse des gens qui se reconnaissent dans une filiation culturello-religieuse suivrait-elle les plus radicaux ou se détacherait-elle, restant fidèle à la République ?

M. Yves BERTRAND : J’ai un début de réponse. Le taux de pratique est très bas...

M. Jacques MYARD : Il augmente.

M. Yves BERTRAND : On l’estime à 3 à 4 % de l’ensemble de la communauté. Il est très bas parce que la tradition française que je vous ai exposée tout à l’heure, qui vient de l’Algérie, en fait, était la laïcité.

Il y avait la grande Mosquée de Paris, mais tout le tissu associatif algérien était plus ou moins contrôlé par le FLN. L’amicale des Algériens en France ou en Europe était d’essence et d’obédience laïque. Maintenant, les associations cultuelles ont pris le dessus. Il y a un risque de radicalisation. Pour l’instant, ils font du contournement administratif. Avec une loi, ils feront du contournement législatif ou bien il y aura des noyaux qui se radicaliseront. Il est difficile de répondre par avance à une question de ce type. Le fait que l’on hésite à légiférer montre que ce n’est pas la solution miracle.

M. Jean-Pierre BRARD : N’avez-vous pas le sentiment - c’est celui que j’ai dans ma ville dont près de 20 % de la population est concernée - que la masse respecte la République et qu’en cas de conflit, elle restera fidèle à la République ?

M. Jacques MYARD : En d’autres termes, faut-il agir aujourd’hui pour avoir trop de problèmes demain ?

M. Yves BERTRAND : Vous avez raison. La masse reste fidèle à la République. Le danger ne vient pas des première ou deuxième générations, mais de la troisième génération. C’est là que se situe le vrai nœud du problème. Le recrutement se fait à ce niveau. S’ils ont décidé de s’en prendre aux jeunes filles caissières dans les supermarchés, c’est parce qu’elles ont entre dix-huit et vingt-quatre ans. Elles appartiennent à la troisième génération.

Le respect des lois de la République chez les plus anciens est certain. Je ne fais pas d’amalgame entre la communauté de 4,5 millions, voire 5 millions de musulmans et ce noyau dur très minoritaire. Et d’ailleurs, parmi les 3 ou 4 % de pratiquants, la grande majorité respecte le dogme et reste aussi fidèle aux lois de la République. Il s’agit vraiment d’un petit noyau dur de jeunes convertis et ce sont surtout les vrais convertis, c’est-à-dire les convertis européens, du type de l’auteur de cette brochure, qui sont les plus dangereux.

M. Jacques MYARD : Je ne pense pas que le cas français soit isolé de ce qui se passe sur la scène internationale, notamment en Méditerranée. C’est cela qui m’inquiète. On voit très bien comment ils fonctionnent et comment ils avancent. C’est la raison pour laquelle, je dis à certains qui s’interrogent que si on laisse faire ces écoles medressa, hors contrat, qui sont manifestement contraires aux lois de la République, je n’aurai aucun scrupule à dire qu’il faut les fermer.

Le problème aujourd’hui, et cela ressort très bien de ce que vous dites, M. le directeur, est que leur préférence pour le statu quo d’une sorte d’ultra-tolérance aboutit à ce qu’ils avancent leurs pions.

M. le Président : Donc, selon vous, il faudrait légiférer ?

M. Jacques MYARD : Oui, avec énergie de manière à casser le système de dérive et pas seulement à l’école. Je suis d’accord.

M. le Président : Mais le fait de légiférer peut conduire à une crise dans la mesure où cela apparaîtra comme dirigé contre une religion, contre les musulmans...

M. Jacques MYARD : Je ne suis pas d’accord. Nous avons aussi des problèmes avec des intégristes catholiques....

M. le Président : Je reprends ma question : vous a-t-on signalé des problèmes en France, outre les catholiques, avec les juifs ou autres confessions ? Il existe des écoles où les élèves de confession juive portent la kippa. Cela pose-t-il des problèmes ? Il y a des intégristes juifs.

M. Yves BERTRAND : Il y a des incidents avec les ultra-sionistes. Mais, quand on a dit que la résurgence d’antisémitisme, après l’Intifada, avec les problèmes de la guerre en Irak, avait beaucoup inquiété les autorités religieuses juives, qui sont d’ailleurs venues au ministère de l’intérieur, ce n’était pas une vraie résurgence d’antisémitisme. C’étaient des actions, des graffitis, voire des violences...

M. le Président : Vos services vous ont-ils signalé des établissements scolaires où des élèves, filles ou garçons de confession juive, seraient venus avec des signes religieux, créant ainsi des incidents avec la communauté enseignante ou avec d’autres élèves ?

M. Yves BERTRAND : Nous avons des cas avec d’autres élèves, mais ils ne sont pas significatifs.

M. le Président : Ils sont significatifs, mais n’ont pas donné lieu à une médiatisation ?

M. Yves BERTRAND : C’est cela, il y a bien eu quelques articles dans la presse. Je vous transmettrai la liste des cas que nous avons recensés depuis deux ans.

M. le Président : Effectivement, il serait intéressant que nous les ayons. Que dit ce recensement ?

M. Yves BERTRAND : Selon les chiffres dont je dispose ici, le 25 février cinq jeunes juifs de l’école d’horticulture de Montreuil ont été agressés dans la rue alors qu’ils revenaient du sport par une trentaine de jeunes maghrébins : un blessé, une jambe cassée. Le 31 mars, deux autres ont été à nouveau entourés et injuriés par une quinzaine de jeunes maghrébins également. Le 7 mars, au collège Marie-Curie du 18ème arrondissement de Paris, un élève juif a été molesté par sept camarades...

M. le Président : Comment savez-vous qu’il s’agit d’un élève juif ?

M. Yves BERTRAND : Cela a été constaté.

M. le Président : Portait-il un signe ?

M. Yves BERTRAND : Non, mais il le revendique lui-même. C’était incontestable. Ils ont prononcé à son égard des insultes antisémites.

Le 21 mars également, deux jeunes juifs de l’école de la rue Pierre Doise à Marseille ont fait l’objet de jets d’œufs et d’injures.

Le 24 mars, au lycée Turgot, un jeune juif ayant menacé des maghrébins de les faire passer à tabac par le Betar, ceux-ci ont entrepris de lui faire subir le même sort sans plus attendre. Le lendemain, la mère de la victime a provoqué une bagarre générale devant les grilles du lycée pour venger son fils.

M. Jean-Pierre BRARD : L’affaire de Montreuil que vous évoquez est la cinquième intervenue en deux ans, avec des degrés de gravité divers. D’un côté, vous avez de grands « baraqués », les élèves de l’école d’horticulture, et, de l’autre, des collégiens du quartier d’origine maghrébine. Tout cela sur fond d’Intifada, à laquelle ils n’ont rien compris, et deux chefs d’établissement qui ont essayé de bien gérer le problème. Mais il est clair que les jeunes juifs qui sortent de l’école d’horticulture avec la kippa sont immédiatement identifiables et servent un peu d’aimant.

On voit là que le manque d’échange dans la société fait que tous les fantasmes se développent et conduisent à des confrontations violentes.

M. Jacques MYARD : Pour parler des relations internationales, quels sont les liens, les môles cultuels auxquels s’alimente l’UOIF ? Est-ce que c’est toujours Al-Akhar ? L’Arabie Saoudite ?

M. Yves BERTRAND : Il existe deux matrices : la matrice doctrinale - la doctrine des Frères - et la matrice géographique - qui reste l’Arabie Saoudite. Les liens internationaux se font par l’intermédiaire de l’UOIE, l’Union des organisations islamiques européennes. L’exécutif est le BOLIM, le Bureau de la ligue islamique mondiale.

Voilà comment ils sont organisés. Cela prouve qu’ils le sont bien et qu’ils fonctionnent à travers un réseau qui n’est pas seulement français.

L’UOIE est en train de s’implanter dans tous les pays que nous citions, c’est-à-dire les pays d’Europe, même en Europe du Nord. Il existe un véritable tissu associatif.

Je ne voudrais pas que l’on retienne dans le procès-verbal l’idée qu’il puisse y avoir un complot. Je n’en ai pas parlé. Complot, cela fait penser à la Cagoule, etc. Je parle d’associations organisées qui poursuivent une stratégie.

M. le Président : Vous dites bien qu’il y a une stratégie.

M. Yves BERTRAND : Une stratégie, mais qui est ancienne, qui date de la fin des années 80.

M. le Président : S’il n’y a pas d’autre question, M. Bertrand, il me reste à vous remercier.

Source : Assemblée nationale française