(extrait du procès-verbal de la séance du 15 octobre 2003)

Présidence de M. Jean-Louis DEBRÉ, Président

M. le Président : Je vous remercie d’avoir répondu à l’invitation de notre mission dont l’objet est de savoir s’il faut interdire, par la loi, le port de signes religieux à l’école. Je sais, puisque vous êtes président de l’Union bouddhiste de France (UBF), que vous n’avez pas d’école confessionnelle, mais avez-vous une idée sur cette question ? Etes-vous un défenseur, un partisan ou un adversaire de la laïcité à l’école ?

M. Pierre CRÉPON : J’en suis un partisan convaincu.

M. le Président : A l’école, il ne doit donc pas y avoir de signe distinctif d’appartenance à une quelconque religion ?

M. Pierre CRÉPON : Absolument.

M. le Président : Cependant, tolérez-vous que, dans les écoles publiques, les enfants portent des signes distinctifs de leur appartenance à une religion ?

M. Pierre CRÉPON : Nous avons tenu il y a une dizaine de jours une réunion du conseil d’administration de l’Union bouddhiste. J’ai ma propre opinion sur le sujet et il y a celles du conseil d’administration et de plusieurs personnes que je connais qui sont des bouddhistes de longue date.

M. le Président : Ces opinions concordent-elles ?

M. Pierre CRÉPON : Elles concordent pour une très large part. Pour le conseil d’administration, le port de signes religieux, qui ne sont pas seulement ostentatoires mais « visibles, explicites ou ostentatoires », est néfaste à l’harmonie des établissements publics et, donc, ne doit pas être autorisé.

M. le Président : Vous dites bien « visibles » ?

M. Pierre CRÉPON : Oui, même visibles parce que quand on dit ostentatoires, il y a toujours une marge d’appréciation.

M. le Président : « Visible », c’est-à-dire visible par d’autres ?

M. Pierre CRÉPON : C’est cela. Une croix cachée sous un vêtement est un signe qui ne gêne personne.

L’école étant un lieu d’apprentissage ouvert à tous les enfants, où l’on dispense une culture commune, on ne doit pas y mettre en avant ce qui distingue culturellement. Cela étant, je pense que cette position est liée à la montée actuelle des communautarismes. Qu’il ne doive pas y avoir de signes religieux à l’école n’est pas, pour nous, une vérité révélée, mais au vu de la situation, il serait souhaitable qu’il n’y en ait point.

M. le Président : Vous le savez, il existe des textes, notamment un avis du Conseil d’Etat du 27 novembre 1989. Cet avis et la jurisprudence qui s’en est suivie ne sont-ils pas suffisants pour garantir la laïcité de l’école ?

M. Pierre CRÉPON : Ce qui est clair, c’est qu’en dépit de ces textes la situation est confuse. Nombre de débats ont lieu sur ce thème, alors qu’il me semble que d’autres problèmes de société sont sans doute plus urgents et plus importants à traiter. Cette affaire mobilise beaucoup d’énergie. Sans doute l’avis du Conseil d’Etat n’est-il pas suffisamment clair.

M. Bruno BOURG-BROC : Je voulais vous interroger sur ce que les bouddhistes représentent en France. Comment êtes-vous structurés ? Y a-t-il des secteurs géographiques où vous êtes plus particulièrement implantés ?

M. Pierre CRÉPON : J’avais préparé un texte pour présenter notre position. Il est très court, je ne vous en lirai que certains passages.

M. le Président : Pourriez-vous nous le remettre ?

M. Pierre CRÉPON : Oui. Il explique ce que représente le bouddhisme. Ayant déjà été interrogé à ce sujet par la commission présidée par M. Bernard Stasi, j’avais développé assez longuement cette question. Il ne s’agit là que d’un résumé.

On estime à 600 000 le nombre des adeptes du bouddhisme en France, à la fois issus des communautés du Sud-est asiatique et Français de souche. Ce chiffre est celui donné depuis plusieurs années, il est assez difficile à vérifier car le recensement des communautés du Sud-est asiatique n’est pas facile et qu’en ce qui concerne les Français de souche, les évaluations varient, d’autant que l’on peut être bouddhiste et chrétien, bouddhiste et athée... Comme vous le voyez, il y a une marge.

M. Bruno BOURG-BROC : Comment peut-on être bouddhiste et chrétien ?

M. Pierre CRÉPON : Le bouddhisme est très ouvert. Il y a des gens qui se sentent chrétiens et qui adhèrent au bouddhisme.

M. le Président : Le bouddhisme est bien une religion ?

M. Pierre CRÉPON : Le bouddhisme est une religion, une philosophie, un art de vivre... C’est beaucoup de choses.

M. le Président : Est-ce que l’on peut appartenir à deux religions ?

M. Pierre CRÉPON : De nombreux chrétiens pratiquent le bouddhisme et, à la limite, la doctrine bouddhique ne se prononce pas sur ce point. Il n’y a pas de dieu révélé dans le bouddhisme ; mais il n’y a pas d’interdit non plus. Il existe des personnes qui vivent les deux religions.

Personnellement, ce n’est pas mon cas. De culture non religieuse, je suis devenu pratiquant du bouddhisme il y a une trentaine d’années. Mais je connais beaucoup de personnes, y compris des moines chrétiens, qui pratiquent le bouddhisme.

Mme Martine DAVID : Si c’est une religion, on ne peut pas être bouddhiste et athée.

M. Pierre CRÉPON : Je fais un peu de provocation en parlant d’athée. Mais il n’y a pas de dieu dans le bouddhisme.

Mme Martine DAVID : Mais c’est bien une religion ?

M. Pierre CRÉPON : C’est une religion.

M. le Président : Vous reconnaissez le Christ ?

M. Pierre CRÉPON : Dans quel sens ?

M. le Président : Le personnage existe-t-il ?

M. Pierre CRÉPON : Oui, mais je ne l’ai pas rencontré !

M. le Président : Puisque vous définissez le bouddhisme comme une religion, vous acceptez que quelqu’un pratique deux religions ?

M. Pierre CRÉPON : Cela ne me gêne pas. Dans le bouddhisme au Japon, par exemple - je suis de l’école japonaise - les gens sont shintoïstes et bouddhistes sans aucun problème.

M. Bruno BOURG-BROC : En quoi consiste la pratique bouddhiste ? Quel est son culte, si culte il y a ?

M. Pierre CRÉPON : Le bouddhisme, comme vous le savez, est né il y a 2 500 ans. C’est une tradition très ancienne qui s’est développée en Chine, au Japon, au Tibet, en Inde, en Asie du Sud Est, etc. sans qu’il y ait un organisme central, une sorte de Vatican du bouddhisme. Au cours de son évolution, des bouddhismes très différents se sont développés. Il existe une doctrine bouddhiste de base que je ne vais pas vous exposer, qui repose sur les quatre nobles vérités, mais qui a connu des développements différents. Certaines écoles bouddhistes sont tournées vers la pratique méditative, d’autres sont plus cultuelles. Dans certaines écoles, les Bouddha sont devenus des semi divinités. Il existe des formes très diverses. En France, ce qui est pratiqué par les Français « convertis » est davantage le bouddhisme méditatif, d’école soit japonaise soit tibétaine. En revanche, les bouddhistes venus du Sri-Lanka, du Cambodge, du Laos ou du Vietnam peuvent pratiquer un bouddhisme plus populaire - porté sur la piété.

Pour revenir à votre question, quelqu’un qui est chrétien pourra difficilement adopter un bouddhisme de piété populaire, mais pourra prendre cette part du bouddhisme qui est l’aspect méditatif ou philosophique.

M. le Président : Existe-t-il une sorte de catéchisme du bouddhisme ?

M. Pierre CRÉPON : Il y a une doctrine.

M. le Président : Et rien, dans cette doctrine, n’est incompatible avec une autre religion ?

M. Pierre CRÉPON : Cela dépend de quelle religion.

M. le Président : Croyez-vous en la réincarnation ?

M. Pierre CREPON : Dans la branche du bouddhisme que je pratique, le bouddhisme zen japonais, on parle peu de réincarnation.

M. le Président : Et pourtant le Dalaï Lama est une réincarnation.

M. Pierre CRÉPON : Tout à fait, c’est une autre école. Le bouddhisme tibétain, qui est un bouddhisme bien particulier, même d’un point de vue géographique, est très important en France et en Occident. Mais du point de vue de l’histoire du bouddhisme en général, le bouddhisme tibétain est une école parmi d’autres. Il a développé cet aspect des réincarnations, mais ce fut moins le cas au sein d’autres écoles.

M. le Président : Il n’y a donc pas d’écoles du bouddhisme ?

M. Pierre CRÉPON : Si, il y a plusieurs écoles qui se retrouvent sur une doctrine.

M. le Président : Vous l’entendez au sens philosophique, mais je voulais parler d’écoles où l’on apprenne la pratique du bouddhisme à des enfants ?

M. Pierre CRÉPON : Il y en a dans les pays asiatiques, et encore cela doit dépendre des pays... Par exemple, la France compte environ quatre-vingts pagodes des communautés du Sud-est asiatique...

M. le Président : En France, il y a quatre-vingts pagodes bouddhistes ?

M. Pierre CRÉPON : En fait davantage, puisqu’il faut compter les temples et les centres de pratiques méditatives. On peut donc en dénombrer plusieurs centaines. Je parlais des pagodes qui servent de maisons communales des communautés sri-lankaises, cambodgiennes ou laotiennes, dans lesquelles les communautés se retrouvent pour célébrer des cultes bouddhiques mais aussi pour accueillir les enfants, leur apprendre la langue du pays d’origine ainsi que les principes de base du bouddhisme.

M. Bruno BOURG-BROC : Je reconnais parfois un chrétien ou quelqu’un qui se réclame du christianisme dans la rue à la médaille qu’il porte au cou, mais à quoi puis-je reconnaître un bouddhiste ?

M. Pierre CRÉPON : Vous n’allez pas le reconnaître forcément. Dans le bouddhisme, il y a les moines et les laïcs. Les moines - c’est vrai pour tous les pays bouddhiques - vivent différemment et sont vêtus différemment, comme le Dalaï Lama. Les laïcs vivent selon les coutumes de leur pays.

M. le Président : Vous n’avez pas de signes de reconnaissance.

M. Pierre CRÉPON : Sur moi, à cet instant, non, à part le fait que j’ai le crâne rasé, mais ce n’est plus un signe de reconnaissance aujourd’hui ! Si je dois faire un office religieux, je mets une tenue ; quand je viens ici, vous le voyez, je mets un costume. Je m’adapte aux circonstances.

M. Jean-Yves HUGON : Vous êtes contre le port ostentatoire ou visible de signes religieux à l’école, mais faut-il pour autant aller jusqu’à légiférer ? Faut-il aller jusqu’à interdire par la loi ?

M. Pierre CRÉPON : En tant que représentant de l’Union bouddhiste de France qui, comme je le disais, a tenu une réunion à ce sujet, je dirai qu’une unanimité assez claire s’est dégagée en faveur de l’abstention du port des signes religieux à l’école.

Pour ce qui est de la question de savoir s’il faut légiférer et sur la façon dont il conviendrait de mettre cela en pratique, il n’y a pas eu d’avis tranché. Je ne suis donc pas en mesure de répondre.

Cela étant, deux positions se dégageaient, qui représentent deux aspects du bouddhisme, d’ailleurs. Le premier est fondé sur la tolérance, la recherche d’harmonie, la non-violence - ce qu’incarne, par exemple, le Dalaï Lama ; il faut vraiment dialoguer jusqu’au bout. Le second est fondé sur la lucidité, qui est d’essayer de voir les choses telles qu’elles sont et sur le refus des extrêmes. Selon cette seconde vision, il faut parfois prendre des avis fermes. Personnellement, je serais plus favorable à cette seconde position.

Faut-il une loi ou une circulaire du ministère de l’éducation nationale ? C’est encore une autre question. J’avais écrit : « Tous ceux qui sont en charge de ce dossier doivent prendre leurs responsabilités et dire clairement ce qui est permis ou pas. » Je ne pense pas que la situation actuelle - cette agitation, ces multiples articles de journaux, ces sondages - soit saine. Il vaudrait mieux une décision claire, d’autant que, si je prends l’exemple d’une affaire récente, on se rend compte qu’il revient au corps enseignant de trancher. Cela revient à leur imposer une charge supplémentaire, alors qu’ils ont déjà suffisamment à faire. Puisque les avis et les arrêts du Conseil d’Etat peuvent s’interpréter de façon différente et conduire d’autres procédures, il vaudrait mieux être plus clair.

Pour aller au bout de la question « pourquoi ne sommes-nous pas favorables au port de signes religieux ? », j’ajouterai que cette position est liée au contexte actuel car, dans l’absolu, on peut très bien imaginer des sociétés dans lesquelles les gens s’habillent différemment.

Notre position s’appuie sur trois points. Premier point, la tradition de laïcité en France est, pour nous, une bonne tradition. Elle permet à chacun de pouvoir pratiquer la voie spirituelle qu’il entend ou de ne pas pratiquer, ce qui semble fondamental.

Deuxième point, l’école est un lieu d’apprentissage où l’on se rend pour apprendre et non pour se distinguer. Lors de notre conseil d’administration, une représentante du bouddhisme vietnamien a cité un proverbe vietnamien : « Lorsque l’on est invité dans une famille, on suit la coutume de la famille. » et, à ce que je sache, il n’y a aucun problème avec aucune communauté du Sud-est asiatique. Ils pourraient eux aussi porter des signes religieux. Mais ce n’est pas du tout le cas.

Enfin, troisième point, le plus fondamental, est que le débat actuel est suscité par le développement de doctrines extrémistes qui remettent en cause certains fondements de la modernité, comme l’égalité hommes/femmes, la liberté d’expression ou l’aspiration à l’épanouissement personnel. En tant que bouddhiste du XXIème siècle, il me semble que ces acquis sont précieux. Même si d’autres aspects de la modernité sont plus contestables, ils doivent être protégés avec vigueur au niveau de la société. Il ne faut pas se le dissimuler, tout le problème est là.

Le bouddhisme s’est toujours distingué par un refus des extrêmes. On connaît sa tolérance et son souci d’harmonie. Mais, à son époque, le Bouddha s’était, par exemple, élevé contre les cultes de sacrifices animaux, très répandus alors. La tolérance ne signifie pas rester sans rien faire et dire « amen » à tout.

Or, actuellement, il me semble que des doctrines religieuses intégristes se développent, contre lesquelles il faut poser des garde-fous, d’autant qu’elles peuvent alimenter un autre extrémisme. Il est important pour pouvoir vivre en harmonie de disposer de règles. Dans une mosquée, un temple ou une église, on n’entre pas habillé n’importe comment ; on respecte le lieu. Dans un établissement public, ce doit être la même chose.

M. le Président : Est-il envisageable qu’un jour, une école rassemble les enfants de familles bouddhistes ? Une femme peut-elle officier dans le culte bouddhiste ?

M. Pierre CRÉPON : Sur ce dernier point, oui. Par ailleurs, ces communautés pourraient avoir une école, mais je ne pense pas que ce soit à l’ordre du jour. Les chiffres que je vous ai donnés faisaient état de 600 000 adeptes. Certains sondages font part de 5 à 6 millions de personnes qui se disent proches du bouddhisme, soit une audience bien plus grande. Vous parliez de territoire, les adeptes sont partout, mais il n’y a pas de communauté suffisamment rassemblée pour créer une école.

M. le Président : Vous véhiculez certaines valeurs et règles de conduite. On pourrait très bien considérer que, comme une école chrétienne, une communauté bouddhique crée une école bouddhique. Accepteriez-vous alors que cette école accueille des personnes portant des signes religieux qui ne soient pas ceux du bouddhisme ?

M. Pierre CRÉPON : Cela fait beaucoup de si ! Tout d’abord, cette création d’école bouddhiste n’est pas à l’ordre du jour.

Cela étant, je crois que non. Comme je le disais, dans une école, on vient pour apprendre ; dans un restaurant, on vient pour manger ; dans un temple ou un lieu de culte, on vient pour pratiquer le culte.

De plus, l’école s’adresse à des enfants, à des jeunes. Dans l’affaire d’Aubervilliers, on voit très bien ce qui se passe pour ces deux jeunes filles. Elles sont tombées sur des livres islamiques, elles auraient pu tomber sur des livres bouddhiques. On voit arriver dans les centres des jeunes, un peu excités, comme elles. Elles auraient pu aussi bien entrer dans un parti politique.

M. le Président : Vous voulez dire qu’il faut que l’école protège ces enfants ?

M. Pierre CRÉPON : Oui. Une voie spirituelle, c’est un chemin sur lequel on s’engage avec une certaine maturité. Les enfants doivent apprendre. Mais je pense que l’école laïque devrait intégrer une sorte d’initiation ; on parle de l’enseignement des faits religieux. J’ai un rendez-vous avec une personne du ministère de l’éducation nationale la semaine prochaine à ce sujet. Il serait vraiment important, me semble-t-il, qu’il y ait, d’une façon ou d’une autre, une ouverture sur les religions. L’école laïque ne donne qu’une vision matérialiste du monde. Or cette vision ne peut résumer le monde, on risque de tomber dans les extrêmes de l’autre côté.

Il ne s’agit pas de dispenser des cours de religions, les enfants sont encore trop jeunes, mais en les sensibilisant, l’école remplirait davantage son rôle et pourrait être à la fois un facteur de tolérance et un rempart contre l’extrémisme.

M. Pierre-André PERISSOL : Vous avez déjà largement débattu autour de l’interrogation que je me posais. Effectivement, le bouddhisme est porteur de cette valeur, fondamentale pour lui, de tolérance. Je pensais qu’en vertu de cela, vous seriez a priori plus ouvert au port de signes religieux à l’école. Mais il y a aussi cette seconde valeur que vous évoquez très bien, qui est le refus des extrêmes, c’est-à-dire la nécessité que l’on puisse vivre dans un climat de tolérance, et pas seulement la pratiquer, qui suppose qu’on ne vous impose rien et qui vous porte plutôt à refuser le port de ces signes à l’école, où ils sont souvent un élément de provocation. C’est d’ailleurs à ce moment-là que cela pose problème avec des connotations politiques en arrière-plan.

Mais je n’ai pas très bien compris - lorsque vous dites que c’est aux responsables de prendre leurs responsabilités - si vous étiez plutôt favorable ou défavorable à une loi. En fait, il existe aujourd’hui une circulaire émanant de l’Education nationale ; le fond du problème est qu’elle laisse subsister un flou et qu’elle place l’enseignant ou le chef d’établissement seul face à l’appréciation d’un risque qui peut le renvoyer devant des tribunaux où il est parfois désavoué.

La question qui est posée est de savoir, si l’on est contre le principe de laisser entrer dans l’école les signes religieux quelle que soit la religion, si l’on va jusqu’à une loi qui dit clairement la règle et qui - ce n’est évidemment pas le cas de votre communauté, mais cela peut l’être dans le cas de l’islam - peut devenir un élément d’agitation en tant que tel. C’est ce qui nous est dit par des communautés autres que la vôtre. Etes-vous plutôt partisan que l’on dise le droit et qu’on le dise par la loi ?

M. Pierre CRÉPON : Il y a un avis unanime pour l’abstention du port des signes religieux. Au niveau de l’UBF, les avis étaient plus variables concernant une loi. Mais tout le monde était d’accord sur le fait que l’on doit « dire ». Si l’on décide qu’il n’y a pas de port de signes religieux, il faut le dire. Sous quelle forme ? Je ne suis pas juriste. Mais il faut que ce soit dit.

Je vais parler en mon nom propre. Une circulaire du ministère de l’éducation nationale n’est-elle pas suffisante ? Faut-il légiférer pour des établissements particuliers ? Une sorte de règlement intérieur, une circulaire de l’Education nationale qui dise qu’au sein des établissements d’enseignement aucun port de signes religieux visibles ou ostentatoires n’est autorisé ne suffit-elle pas ?

En tout état de cause, cela doit être dit et de manière très claire. Je ne peux me mettre à la place des communautés musulmanes, mais je suppose qu’il doit y avoir des avis extrêmement différents en leur sein et que certaines personnes apprécieraient que les choses soient dites clairement. Et si cela choque les représentants des doctrines extrémistes, peut-être faut-il les choquer et leur faire comprendre que la France laïque n’est pas d’accord avec le développement de telles doctrines dans ce pays.

Mme Martine DAVID : Dans le prolongement de ce que vous dites, je vais être un peu tendancieuse, ne le prenez pas mal. Mais le fait que votre religion n’impose pas le port de signes religieux vous facilite la tâche. Vous n’êtes pas au cœur du problème et, donc, en position peut-être plus aisée pour dire que vous êtes laïques, républicains et qu’à l’intérieur de l’école, il ne doit pas y avoir de signes religieux. La différence entre visible et ostentatoire, vous avez évoqué ce sujet dès le début, n’est quand même pas si simple. C’est une première chose.

Vous avez parlé de 600 000 adeptes en France. Avez-vous l’impression d’un bouillonnement à l’intérieur de votre communauté à ce propos ? Entendez-vous des messages qui diraient de façon assez péremptoire qu’il ne faut pas admettre le port des signes ou bien, au contraire, qu’il faut être très tolérant ?

M. Pierre CRÉPON : Des réactions dont je dispose directement ou par le biais d’autres membres du conseil qui se sont informés - parmi les Français qui pratiquent le bouddhisme, on compte beaucoup d’enseignants -, il ressort que, sans parler de « bouillonnement » - le mot est peut-être un peu fort -, on entend dire qu’il y en a assez de cette histoire. Il est vrai que le bouddhisme est très tolérant, mais pas forcément en grande sympathie avec les doctrines islamiques intégristes qui ont dernièrement fait sauter les Bouddha de Banyan. Tout le monde ressent comme un danger le fait que ces doctrines se développent. La civilisation matérialiste donne envie de spirituel ; certains ont encore des racines chrétiennes assez fortes, mais beaucoup n’en n’ont plus. C’est pour cela qu’ils se tournent vers le bouddhisme. Cela répond à une demande et est conforme à la modernité. Mais ils peuvent se tourner aussi bien vers n’importe quoi, que ce soit vers ces doctrines ou vers des sectes plus ou moins farfelues. Cela ne paraît pas sain. Les individus ressentent un vide et se tournent parfois vers n’importe quoi sans se méfier. Il y a toujours l’aspect de tolérance, mais il faut marquer les choses.

M. Christian BATAILLE : Vous avez dit dans une de vos réponses que le choix de la religion bouddhiste devait être un choix de la maturité, un choix mûri et non spontané. Dans la religion bouddhiste, une éducation religieuse est-elle dispensée par les parents aux enfants ? Envisagez-vous, vous-même, pour votre religion, l’équivalent des aumôneries catholiques ? Vous-même, auriez-vous envie d’organiser une telle éducation ou, toujours dans l’optique de ce que vous évoquiez sur la maturité, n’envisagez-vous ce choix religieux que pour des personnes ayant atteint l’âge adulte et qui ne sont plus des adolescents ?

M. Pierre CRÉPON : Au niveau des écoles, si dans les programmes de l’Education nationale, il y avait une initiation aux faits religieux durant laquelle les enfants apprennent que le bouddhisme existe au même titre que d’autres religions, cela me paraîtrait dans un premier temps suffisant.

Je pense que le message bouddhique peut aider beaucoup de populations en grande difficulté. Pendant un temps, par exemple, nous avons eu des visiteurs de prison ou, nous sommes allés dans les hôpitaux pour l’accompagnement des mourants. C’est plus dans des actions sociales de ce type que le bouddhisme peut intervenir que dans un catéchisme bouddhique dispensé aux enfants.

En fait, les valeurs de base du bouddhisme se retrouvent dans la laïcité. La tolérance, la recherche d’harmonie, le respect de la nature, la non-violence sont des valeurs bouddhistes, mais ce sont aussi celles de la laïcité. En revanche, la doctrine bouddhiste est très difficile, très subtile et demande, me semble-t-il, une maturité plus grande.

M. le Président : Je vous remercie.

Source : Assemblée nationale française