Présidence de M. MERMAZ, Président

MM. Norbert CLAUDE, Paul PELEGRIN et Yannick GUILLARD sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d’enquête leur ont été communiquées. A l’invitation du Président, MM. Claude, Pelegrin et Guillard prêtent serment.

M. Norbert CLAUDE : Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, l’Union syndicale pénitentiaire vous remercie de l’avoir conviée à cette audition. L’USP regrette qu’il ait fallu la publication d’un livre et sa couverture médiatique pour que soit décidée la création d’une commission d’enquête à l’Assemblée nationale et au Sénat sur la situation des prisons françaises.

Depuis de nombreuses années, les personnels pénitentiaires, représentés par leurs responsables syndicaux, n’ont cessé de vous alerter sur l’état désastreux des prisons. Le parc immobilier est vétuste et les dotations sont insuffisantes. Je citerai quelques exemples. Dans la maison d’arrêt du Mans, certaines cellules sont très vétustes, exiguës et humides, et les ateliers surchargés à la limite de l’insécurité. D’autres petites maisons d’arrêt comme celles de Lure disposent encore actuellement de dortoirs de six à dix détenus, tandis que dans d’autres maisons d’arrêt, comme celle de Rennes, le quartier de mineurs est enclavé et est inadapté aux missions qui lui sont confiées.

Ce parc immobilier vétuste, doté de crédits insuffisants, est indigne du pays des droits de l’homme. Seule une réelle volonté politique pourra y remédier, relayée par une prise de conscience de nos concitoyens de la réalité de l’univers carcéral.

Jusqu’à ce jour, les personnels ont subi les contraintes de l’évolution de l’institution : conditions de travail déplorables au détriment de la sécurité et de la réinsertion, création de nouvelles tâches sans évaluation réelle des moyens, telles que les douches supplémentaires, pour lesquelles nous rencontrons énormément de problèmes de locaux, voire des problèmes de production d’eau chaude. Dans le développement des activités socioculturelles, nous sommes également confrontés à des problèmes de locaux, souvent très petits et polyvalents. Par exemple, à Belfort, les avocats qui veulent venir s’entretenir avec leurs clients, doivent attendre ou disposent de petits locaux inadaptés à l’exercice de leur mission.

Lors de l’exécution d’une autre tâche nouvelle, les extractions médicales, il n’y a aucune sécurité des personnels. Récemment, à l’hôpital de Nîmes, un surveillant en escorte a été agressé par une personne extérieure à l’hôpital. Des problèmes se posent également lors des gardes statiques à l’hôpital. Les relations sont difficiles entre la police et l’administration pénitentiaire. De plus, certains agents doivent parfois utiliser leur véhicule personnel pour pouvoir retourner à l’établissement.

Ces nouvelles tâches, sans que les moyens en personnel et en matériel aient été prévus, provoquent des dysfonctionnements dans une détention.

Les " matons ", comme on les appelle - mais nous préférons l’appellation de surveillant pénitentiaire - en ont assez d’être entre le marteau et l’enclume.

Sur les coursives, qui pallie les manques de l’institution, qui est à l’écoute et s’efforce en permanence de trouver des solutions ? Le surveillant, qui est obligé de trouver une solution rapide aux insuffisances. Dans certains petits établissements, le dentiste ne vient que tous les quinze jours, voire tous les mois, et cela pose des problèmes. Il en va de même pour les psychiatres qui viennent une fois dans le mois et qui souvent ne sont pas, par ailleurs, disponibles. De ce fait, quand un problème survient avec les détenus, il revient au personnel de surveillance de trouver rapidement une solution. Les services médicaux, surtout dans les petits établissements, ne sont accessibles que deux heures le matin et deux heures le soir.

Qui subit les remises en cause des lois et des règlements sur les coursives ? Les surveillants, qui sont constamment confrontés à la remise en cause des fouilles par palpation et des fouilles corporelles, en particulier lors des parloirs, lieu très sensible en ce qui concerne les entrées de produits illicites, et la remise en cause des fouilles de cellule. Les détenus ne veulent subir aucune contrainte en détention, sinon ils vont à l’affrontement. Dès lors qu’il y a affrontement et pour apaiser la détention, la direction préfère changer un agent de poste, voire le mettre dans un mirador, ou encore carrément le mettre dans un poste protégé.

Les surveillants pénitentiaires, aujourd’hui, vivent très mal d’être considérés comme des assassins, des " fachos ", des conservateurs ou je ne sais quoi. Ils réclament la reconnaissance de la spécificité de leur profession par la Nation.

Cette reconnaissance passe également par l’intégration de l’administration pénitentiaire au sein de la commission nationale de déontologie de la sécurité publique, au même titre que la police et les douanes. Si nous ne recevons pas le public, de plus en plus maintenant, des intervenants viennent travailler dans les détentions. Les extractions entre l’établissement pénitentiaire et l’hôpital, conduisent à des confrontations avec le public. Ils n’ont alors aucun moyen dans le domaine de la sécurité. Compte tenu de ces missions de sécurité, les personnels n’accepteront pas d’être moins considérés que les gardes champêtres.

Après Beauvais et Riom, affaires qui ont défrayé la chronique, aujourd’hui c’est la prison de Rouen qui entache notre profession. Depuis quelques mois, un collègue de la maison d’arrêt de Rouen est victime d’une machination ayant pour unique objectif de le faire condamner par la justice et, par voie de conséquence, le faire révoquer par l’administration.

Mis en examen depuis le 19 février 1999 pour entrée illégale en détention d’objets ou substances non autorisés avec la circonstance que l’intéressé se trouve chargé de la surveillance des détenus, notre collègue a toujours protesté de son innocence. Tout semblait perdu quand le directeur de la prison a reconnu, devant le juge d’instruction, avoir remis un billet de 500 francs à un détenu. L’idée du directeur était de faire tomber le surveillant.

Pour l’USP, outre son caractère scandaleux, cette affaire est d’une exceptionnelle gravité. L’USP condamne le tout pouvoir des directions. Les surveillants pénitentiaires n’ont plus confiance en l’inspection des services pénitentiaires. L’USP demande la suppression de l’inspection des services pénitentiaires et son remplacement par une instance totalement indépendante, ainsi que la suppression du projet de code de déontologie pénitentiaire au profit du code de déontologie de la sécurité publique.

L’USP est favorable à un contrôle extérieur de l’administration pénitentiaire. Nous émettons cependant des réserves sur le rôle des médiateurs et des délégués du médiateur préconisés par le rapport Canivet, quant à leur désignation et à leur rattachement, ainsi que sur le fonctionnement et la composition des comités locaux, et en particulier les moyens qui leur seront donnés.

L’USP est respectueuse des droits de l’homme et de leurs défenseurs, mais se montre hostile à toute association pro-détenus qui nous qualifie d’assassins et qui met en doute notre droiture et notre probité. La transparence doit se faire dans le respect des droits et des devoirs de chacun, et ne pas conduire à une suspicion permanente.

L’USP réclame une amélioration de l’image de marque de l’administration pénitentiaire. Elle réclame la valorisation du parcours professionnel des personnels et la conservation de leurs prérogatives en matière de sécurité et de réinsertion. L’importance des recrutements actuels réduit les perspectives de progression dans les années futures.

Un jeune qui entre dans l’administration pénitentiaire avec un bac plus 2, se retrouvera face à la difficulté de travailler vingt ou vingt-cinq ans sans aucune possibilité de progression. Nous risquons, à un moment donné, de nous trouver face à des départs importants. Il faudra certainement envisager des passerelles pour que les personnels puissent avoir un parcours professionnel beaucoup plus intéressant.

L’USP souhaite que, si votre rapport débouche sur des réformes, celles-ci s’élaborent dans la concertation, dans l’intérêt de l’institution et de ses personnels. L’USP s’opposera à la privation de ses prérogatives en matière de sécurité et de réinsertion. L’USP demande que la construction de nouvelles places de détention se fasse pour l’amélioration des conditions de travail des personnels et que toute fermeture d’établissement envisagée soit accompagnée d’un suivi social des personnels. Ceux-ci gardent en mémoire les fermetures massives de 1989 qui ont été très difficiles pour eux.

Il est temps que la République soit dotée de prisons dignes d’un pays démocratique, que tous les acteurs intervenant dans le milieu carcéral se comportent en responsables et renoncent à toute démagogie, que les lois et règlements soient appliqués conformément à notre constitution. L’USP reste prête à toute discussion et restera vigilante quant à l’évolution de la situation.

M. le Président : Pourquoi effectivement ne pas créer des passerelles, c’est-à-dire la possibilité de passer d’un corps de la fonction publique à un autre ? C’est d’ailleurs ce qui se produit parfois dans le cadre des concours internes.

La société évolue ; le système pénitentiaire, même s’il est très fermé pour le moment, évoluera forcément aussi. Comment voyez-vous l’évolution de votre métier et dans quelle direction faudrait-il qu’il évolue pour qu’il présente davantage d’intérêt ? Partout où nous sommes allés, les surveillants nous ont indiqué ne pas vouloir être, à l’avenir, que des porte-clés et qu’il y avait quantité d’autres missions à remplir. Cela suppose des effectifs plus importants, ce dont chacun est conscient.

Par ailleurs, comment envisagez-vous votre mission de réinsertion des détenus dans la société, car il ne s’agit pas uniquement de les enfermer ?

Enfin, n’estimez-vous pas qu’il y a trop de gens en prison et pas suffisamment de gardiens ? Cela ne signifie pas qu’il y aurait moins de gardiens s’il y avait moins de gens en prison, si on veut travailler dans le sens de la qualité.

M. Norbert CLAUDE : Il est vrai qu’entre les missions de sécurité et de réinsertion, la tâche du surveillant n’est pas toujours très facile. Toute évolution doit se faire dans la concertation, dans le cadre d’une réflexion menée à tous les niveaux et impliquant tous les acteurs.

Dans le domaine de la réinsertion, les personnels peuvent plus facilement s’impliquer. Il peut y avoir des placements, dans les CPAL ou les SPIP, services d’insertion et de probation, de surveillants qui pourraient évoluer en milieu extérieur. Au sein de l’établissement, je vous avouerai que cette participation est très difficile.

Les personnels ne sont peut-être pas non plus prêts à aller toujours de l’avant dans les réformes. Un travail de longue haleine d’écoute des personnels doit être mené pour voir ce qu’il est possible de faire. Il est quelque peu difficile de trouver de nouvelles tâches dans le cadre de la mission de réinsertion. Nous nous y employons, mais les personnels sont encore sur la défensive.

Les surveillants ne sont pas là pour juger du nombre trop important ou pas de personnes incarcérées. Leur mission est l’exécution d’une peine de justice. La société est régie par des règles qu’il ne nous appartient pas de juger. Dès l’instant que les lois sont enfreintes, il est normal qu’il y ait des sanctions.

Toutefois, d’un point de vue de citoyen, il est vrai que certaines personnes ne sont pas à leur place au sein d’une détention. C’est le cas, par exemple, des personnes qui vont en prison pour des problèmes d’alcoolémie et vont, de ce fait, faire perdre leur emploi. Peut-être serait-il préférable de pouvoir leur apporter une aide à l’extérieur, dans d’autres conditions, sous réserve de disposer des moyens nécessaires.

M. le Président : Dans certains pays, les prisonniers sont encore plus nombreux. M. Badinter nous a indiqué que, si l’on appliquait à la France le taux d’incarcération des Etats-Unis, il y aurait 400 000 Français en prison.

M. Paul PELEGRIN : Je suis conseiller d’insertion et de probation au centre pénitentiaire de Châteauroux où certains membres de la commission se sont déplacés.

Les conseillers d’insertion et de probation sont au centre de ce qui peut se faire en matière de réinsertion. Je peux vous affirmer qu’il se fait beaucoup de choses en milieu fermé.

Je vous énumérerai rapidement les missions qui leur sont dévolues :

– favoriser le maintien des liens sociaux et familiaux.

– gérer ce qui relève des activités socioculturelles en prison. Nous sommes chargés de coordonner les nombreuses activités qui se déroulent en prison tant en matière artistique, culturelles que sportive.

– suivre individuellement chaque détenu, ce que nous nous efforçons de faire. C’est la partie la plus importante de nos missions.

Nous sommes trop peu nombreux pour mener à bien toutes ces missions. Le quota fixé par l’administration pénitentiaire est de cent détenus en milieu fermé pour un conseiller d’insertion et de probation. Ce quota est rarement respecté en particulier dans les grandes prisons. A Fleury-Mérogis, par exemple, où les problèmes sont multipliés, il devrait normalement y avoir une soixantaine de travailleurs sociaux. Depuis quinze ans, seulement quarante agents y sont affectés, c’est-à-dire qu’il en manque vingt en permanence.

Notre profession se féminise beaucoup, ce à quoi l’USP n’est pas du tout opposée. Toutefois, de ce fait, le pourcentage d’absences est multiplié sans que l’administration pénitentiaire en tienne compte.

Par ailleurs, nous recevons, dans les établissements, de plus en plus de détenus ayant des problèmes psychiatriques ou psychologiques. Même si nous sommes là pour travailler en collaboration et en coordination avec les psychiatres et les médecins généralistes, nos relations sont souvent difficiles car bien souvent nous n’avons pas, malheureusement, la même vision des choses.

M. Paul PELEGRIN : Les hôpitaux sont entrés dans les prisons. Ceci a grandement amélioré les soins donnés aux détenus qui sont désormais de même qualité qu’à l’extérieur, voire meilleurs dans certains cas ; je pense notamment à la trithérapie ou au traitement des handicaps physiques.

La création des services médicaux psychologiques régionaux est positive. Cependant, les médecins chefs psychiatres, souvent, ne prennent pas en compte la réalité de la détention. Ils considèrent leurs patients comme s’ils étaient en milieu libre.

M. le Président : C’est la vieille définition socratique : " Nul n’est méchant volontairement ".

M. Paul PELEGRIN : Que ce soit en matière de réinsertion ou de soins, il faut obligatoirement tenir compte du placement en détention.

M. le Président : Certains directeurs de prison nous disent recevoir des personnes qui ne devraient pas être envoyées dans leurs établissements, mais dans un hôpital psychiatrique. Parfois, les experts qui les ont déclarés responsables exercent eux-mêmes dans un hôpital voisin et préfèrent qu’ils soient en prison plutôt qu’à hôpital.

M. Paul PELEGRIN : Tout à fait. Nous sommes chargés des personnes en fin de parcours, à l’exception bien entendu des prévenus qui sont en début de chaîne. Nous devons gérer le condamné définitif par un suivi individualisé. En tant que conseillers d’insertion et de probation, nous faisons le maximum pour les suivre tous. Chaque matin, lorsque nous recevons le courrier des détenus, si l’un d’entre eux demande par courrier à nous rencontrer, nous essayons de le faire le plus rapidement possible. Toutefois, quand nous sommes en charge de 130 à 140 détenus, c’est très difficile. Comment, dans ces conditions, pouvoir consacrer le temps nécessaire à chacun d’entre eux, de façon équitable, et présenter des éléments fiables au juge d’application des peines en commission d’application des peines ? Nous devons tenir compte de la jurisprudence que le juge local d’application des peines établit pour l’octroi de permissions, de semi-libertés et de libérations conditionnelles. Cela devient de plus en plus difficile, et nos missions sont de plus en plus ardues.

M. Yannick GUILLARD : Etant adjoint au chef d’établissement d’un centre de semi-liberté, je voudrais intervenir sur la question du nombre trop important de personnes en prison. Le problème que l’on rencontre en matière d’alternatives à l’incarcération porte sur les moyens réels de contrôle de personnes qui sortent à l’extérieur quotidiennement. On s’aperçoit constamment qu’untel ne travaille pas, ne respecte pas les conditions fixées par le juge d’application des peines, change de domicile sans en rendre compte, etc. La plupart du temps, nous nous en apercevons par le fait du hasard, puisqu’en réalité, aucun contrôle n’est fait.

Dès lors que le dossier a été présenté au juge d’application des peines et que ce dernier a pris sa décision, aucun suivi de l’application de la décision n’est opéré. Aucun contrôle n’est exercé sur les activités menées par la personne à l’extérieur de l’établissement. Nous sommes toujours confrontés a posteriori à la situation. Le juge est contraint d’opérer des régularisations devant le fait accompli. Nous sommes en permanence confrontés à de telles situations.

Les alternatives à l’incarcération sont de bonnes mesures, mais il faut donner les moyens de leur application, sinon elles sont d’avance vouées à l’échec. Chaque jour, des personnes essaient d’échapper à leurs obligations.

M. le Rapporteur : J’ai écouté avec attention vos propos, monsieur le secrétaire général. J’avais également lu un livre blanc que vous avez publié qui illustre un certain nombre de problèmes.

Vous avez indiqué que, grâce à un livre retentissant, les parlementaires s’étaient enfin préoccupés du problème des prisons et avaient mis en place une commission d’enquête. C’est l’avis d’un certain nombre de journalistes. Nous sommes un certain nombre ici à proposer, depuis des années, que des modifications interviennent dans le fonctionnement de l’administration pénitentiaire. Il existe, dans les archives de l’Assemblée nationale, de nombreux rapports dont personne ne se soucie.

Il se trouve qu’il y a eu une conjonction de faits, mais je suis agacé d’entendre répéter que cette commission a été créée à la suite d’un livre écrit par un médecin et qui a connu un succès médiatique important. Je l’ai dit aux journalistes, ce qu’ils n’étaient pas particulièrement heureux d’entendre, mais c’est ainsi. En revanche, j’ai demandé aux journalistes de lire vos rapports et votre livre blanc dans lequel vous décrivez des situations insupportables.

C’est la raison pour laquelle cette commission va pouvoir non seulement vous entendre mais aussi formuler des propositions et demander au pouvoir exécutif d’assurer réellement la mission qui est la sienne, avec les moyens nécessaires.

Nous devrons, en effet, trouver des moyens de rappel à la loi autres que l’enfermement car, comme vient de rappeler le président, le chiffre de 50 000 personnes incarcérées est largement suffisant et il serait préférable qu’il soit inférieur. Toutefois, vous nous indiquez que les alternatives à la prison ne peuvent remplir leur rôle, en raison du manque de contrôles réels.

Vous nous avez aussi indiqué qu’un problème se poserait à terme avec les surveillants et une partie des personnels de l’administration pénitentiaire, car en raison du nombre actuel d’embauches, leur carrière serait barrée. Ceci est la contrepartie des améliorations d’effectifs. Nous savons, les uns et les autres, qu’il n’y a pas suffisamment de personnels aujourd’hui et que les effectifs actuels pourraient être mieux utilisés. Les candidats qui passent les concours, compte tenu de leur niveau de formation initiale, espèrent mener une carrière intéressante. Or l’horizon de la carrière de surveillant d’établissement pénitentiaire est plus ou moins bouché. Avez-vous déjà, en tant qu’organisation syndicale, réfléchi à des missions autres que de surveillance, qui pourraient être remplies par les personnels de l’administration pénitentiaire ?

M. Yannick GUILLARD : Il y a environ dix ans, notre syndicat avait fait une proposition à M. Dintilhac, directeur de l’administration pénitentiaire, relative au contrôle des mesures en milieu ouvert. En effet, la plupart des conseillers d’insertion et de probation ont généralement du mal à accepter la mission de contrôle qui leur est dévolue.

La proposition de notre syndicat était d’affecter des surveillants pénitentiaires, au service pénitentiaire d’insertion et de probation, et de leur donner un arsenal réglementaire leur permettant de contrôler la situation des personnes placées sous main de justice en milieu ouvert. Cette proposition, tout en déchargeant les éducateurs de ce volet de contrôle, permettrait de donner une nouvelle perspective de carrière aux surveillants qui ne seraient plus cantonnés dans leur prison. Ils verraient ainsi un autre aspect des choses qui pourrait leur ouvrir des perspectives. Cette proposition avait été catégoriquement refusée par M. Dintilhac, aujourd’hui procureur de la République à Paris. Périodiquement, nous la représentons, mais pour l’instant, elle n’a eu aucun succès. Toutefois je ne désespère pas qu’un jour, on lui accorde un peu d’intérêt.

M. le Rapporteur : Quel est l’argument qui vous avait été opposé ?

M. Yannick GUILLARD : On ne nous a jamais fourni de réponse argumentée, mais on nous a indiqué qu’on allait y réfléchir, et que cette proposition n’était pas d’actualité. La réponse a toujours été totalement évasive, l’administration n’ayant jamais mené d’études réelles sérieuses sur cette question.

Mais peut-être se heurte-t-elle à une difficulté budgétaire car une telle mesure impliquerait des créations de postes.

Mme Christine BOUTIN : Il me semble que la situation actuelle de la prison est révélatrice de l’état de santé de notre société. Vous avez évoqué le manque de moyens. Il s’agit, en réalité, d’affirmer une volonté politique et de définir ce que nous voulons.

Il me semble que le personnel pénitentiaire n’est pas reconnu par la société, tant en ce qui concerne sa mission que le symbole qu’il représente. Votre rôle est essentiel dans un Etat de droit. Toutefois, lorsqu’on parle du personnel pénitentiaire, on a plutôt tendance à en avoir une image caricaturale. Elle existe peut-être, mais elle n’est pas du tout valorisante pour le personnel, et certainement pas à la hauteur de la responsabilité que représente symboliquement votre fonction.

Avez-vous, en votre qualité de personnel pénitentiaire, le sentiment d’avoir un métier valorisant, qui participe à la démocratie et à l’Etat de droit ? Avez-vous le sentiment d’être reconnu par la population française et les responsables politiques ? Quels seraient vos souhaits pour que votre mission et votre responsabilité professionnelle soient véritablement reconnues ?

Je voudrais également connaître votre avis sur la mise en place du bracelet électronique, en tant que personnels pénitentiaires.

M. Norbert CLAUDE : Il est vrai que dès lors que l’on est derrière les murs, on est oublié. J’ai évoqué tout à l’heure les dysfonctionnements qui peuvent survenir dans les détentions où les règlements et les lois ne sont pas respectés, d’un côté comme de l’autre. Il faut également prendre en compte le tout-pouvoir des directions qui, malheureusement, évoluent au gré de la pression de la population pénale. Cette impression d’être toujours " assis entre deux chaises " est très mal vécue par les surveillants.

Il est temps de faire respecter les droits et les devoirs des uns et des autres. Sinon, on en voit les résultats comme à Beauvais, Riom et maintenant Rouen. Une fois de plus, une affaire va être portée sur la place publique, avec une couverture médiatique très importante. C’est une situation que l’on accepte très mal.

Le livre du Dr Vasseur ne nous a rien appris. Dans nombre d’établissements que j’ai eu l’occasion de visiter ou dans lesquels j’ai exercé, j’ai connu des conditions de travail autrement plus difficiles que celles rapportées dans ce livre.

Les surveillants sont fatigués d’être toujours mis " au bout du canon. " Il faut arrêter de les considérer comme les " matons " ou les matraqueurs. Comme vous aurez l’occasion de le constater lors de vos visites d’établissement, le surveillant est aussi garant de l’équilibre d’un étage. Il essaiera toujours de trouver une solution aux problèmes et c’est lui qui pallie les manques de l’institution, en termes d’effectifs, d’encadrement, etc. Il n’a donc pas intérêt, sur un étage, à ce que la situation dégénère.

Toutefois, il convient de tenir compte de la diversité des établissements et de pas faire d’amalgame entre maisons d’arrêt, centres de détention et maisons centrales, car certains d’entre eux disposent d’effectifs corrects.

Que ce soit à Fresnes ou à la Santé, un surveillant ne peut s’occuper de quatre-vingt, voire de cent détenus. Il ne peut être à l’écoute de tous et donc désamorcer les problèmes. Sa première tâche sera alors de faire face à l’urgence, c’est-à-dire aux sollicitations pour les audiences, aux extractions, etc. Entre les paroles et les actes sur le terrain, il y a souvent un fossé et il est dommage que tout le monde ne puisse le percevoir.

Quand une personne fait une bêtise, on la met derrière les murs pour ne plus en entendre parler. Il est temps qu’il y ait une prise de conscience de la nation sur ce sujet.

Il conviendra de réfléchir longuement à la reconnaissance et à la valorisation des missions des personnels pénitentiaires. Mais surtout, cette réflexion devra s’opérer en concertation avec eux, car cette situation les fait énormément souffrir, même s’il leur a été accordé la parité avec la police et des chevrons à la place des barrettes.

M. le Président : Je voudrais apporter une petite précision. Nous avons voté, il y a une quinzaine de jours, le principe selon lequel l’action de la commission nationale de la déontologie de la sécurité s’étendra à l’administration pénitentiaire.

M. Norbert CLAUDE : C’est une très bonne nouvelle.

M. Yannick GUILLARD : Le personnel pénitentiaire souffre énormément des attaques, dont la presse se fait l’écho, émanant d’organisations professionnelles quelles qu’elles soient. Par exemple, on a entendu sur une chaîne de télévision, il y a peu de temps, des avocats traiter les surveillants d’assassins. Je trouve déplorable que notre ministère de tutelle ne réagisse pas devant de tels propos.

C’est au ministre de tutelle qu’il revient de défendre les fonctionnaires de son ministère quand ils sont mis en cause, surtout de cette manière. Ce sont des attaques sans fondement, diffamatoires et, parce qu’émanant d’un avocat qui rentre dans la prison, extrêmement graves. Le personnel pénitentiaire vit très mal le fait de ne pas être défendu par sa propre hiérarchie.

Il est évident dans ce contexte, que lorsque le ministre demande au personnel pénitentiaire d’appliquer les mesures qu’il vient de décider, le terrain d’exécution de la mesure n’est pas du tout fertile. Le personnel n’est pas prêt à faire des efforts lorsqu’ils sont demandés par une hiérarchie qui devrait le défendre, mais ne le fait pas. Ce comportement est très mal perçu par le personnel et crée une ambiance détestable.

De même, les avocats risquent de pâtir des déclarations d’un de leurs collègues. Mais n’étant pas hiérarchiquement défendus, les surveillants individuellement peuvent être tentés de se " faire justice ", ce qui est une très mauvaise chose. Ce n’est pas ainsi que les problèmes se régleront.

M. le Président : Quel est votre sentiment sur le bracelet électronique ?

M. Yannick GUILLARD : Notre organisation est favorable à cette mesure. Toutefois, nous souhaiterions que la manière dont elle va être appliquée soit clairement énoncée. Pour l’instant, le flou total règne. On ne sait pas à qui il s’appliquera, qui sera chargé du contrôle, quelles seront les dispositions en cas de non-respect des obligations fixées par le juge. Ce flou n’encourage pas les personnels à appréhender cette mesure de façon positive.

M. le Président : Le sous-directeur de l’administration pénitentiaire en charge de cette question nous a indiqué que des mesures de cette nature nécessitaient des études préalables. Elles sont d’ailleurs en cours et, selon ses propos, semblent être avancées. Il nous a cité l’exemple d’autres pays qui pratiquent cette méthode depuis longtemps, mais dans lesquels cette mesure n’a pas été mise en place du jour au lendemain. Nous avions aussi le sentiment que la mise en _uvre était longue, mais ce directeur nous a fourni des arguments qui semblent tout à fait valables et montrent qu’un travail sérieux a été engagé.

Quand un membre d’un corps professionnel tient des propos qui heurtent, il faut toutefois éviter l’amalgame. Je n’ai pas entendu les propos que vous évoquez et je ne sais à quoi vous faites allusion. Plusieurs des témoins entendus ont évoqué le professionnalisme des surveillants. Certains ont ajouté que sans ce professionnalisme, compte tenu de la situation dans la prison, la vie pourrait y être terrible. Il faut que vous soyez rassérénés par cela.

Pourriez-vous préciser vos propos sur la prison de Beauvais ?

M. Norbert CLAUDE : C’est une affaire ancienne qui avait défrayé la chronique. Il s’agissait de la mise en cause du chef d’établissement, dans le cadre de sévices de nature sexuelle à l’encontre du personnel.

Je ne peux évoquer l’affaire de Riom qui est en cours d’instruction. Quant à l’affaire de la maison d’arrêt de Rouen, il est inacceptable qu’un directeur d’établissement utilise un détenu en lui donnant 500 francs pour piéger un surveillant.

M. Yannick GUILLARD : Cette affaire est en cours d’instruction.

M. Jacques MASDEU-ARUS : Avez-vous participé à l’élaboration du programme 4 000, non seulement s’agissant des conditions de détention, mais également de vos conditions de travail et de vos souhaits en matière de locaux ou d’espaces ? Selon vous, quel est le nombre de détenus à ne pas dépasser par site, nombre qui peut varier selon le type d’établissement ?

M. Norbert CLAUDE : Du fait que nous ne sommes pas un syndicat représentatif, nous n’avons pas été consultés. Depuis la loi Perben, nous ne sommes pas représentatifs puisque nous n’atteignons pas 10 % lors des élections. D’ailleurs, il est dommage que cette loi ait retenu un seuil de 10 % et non pas, comme en politique, un seuil de 5 %.

La capacité d’un établissement doit se situer entre quatre cents et six cents personnes. Lors de vos visites, vous aurez l’occasion de constater l’état des établissements d’un programme tel que celui des 13 000 et la différence, du Nord au Sud, entre les établissements de ce programme. J’ai visité Villeneuve-lès-Maguelone et Aix-Luynes. Il est assez surprenant de voir des établissements aussi récents rencontrer autant de problèmes, que ce soit d’entretien ou d’insonorisation. Travailler dans de telles conditions est très difficile. Cela devrait être pris en compte lors des prochaines constructions.

A l’époque, tous les projets architecturaux avaient été présentés aux syndicats consultés, mais sans leur dévoiler les coûts. Les syndicats s’étaient tous individuellement prononcés en faveur du même projet. Celui-ci n’a pas été retenu, car c’était le plus coûteux. Au contraire, le projet le moins coûteux a été choisi. Aujourd’hui, on en paye les conséquences par une dégradation très rapide de ces établissements, qui n’ont que dix ou douze ans, mais qui sont déjà dans un état lamentable. J’espère qu’on ne suivra pas la même démarche pour les établissements du plan 4 000.

Source : Assemblée nationale. http://www.assemblee-nationale.fr