La Syrie, tête de pont russe au Proche-Orient

Alexandre Artamonov : Mesdames, Mesdemoiselles, Messieurs, bonjour. Merci d’être des nôtres sur Pravda.ru. Moi-même, Alexandre Artamonov, j’ai l’immense plaisir d’accueillir Thierry Meyssan dans nos studios, de façon virtuelle, par Skype, depuis la Syrie, du Proche-Orient.

Bonjour, Thierry.

Thierry Meyssan : Bonjour, Alexandre.

Alexandre Artamonov : Eh bien, il se trouve que Thierry Meyssan n’a pas été présenté. Ça me fait tout drôle de le présenter au public français parce que tout le monde le connaît, que l’on soit Français ou Russe. Voltairenet est un site bien connu qui [avec les journaux associés] fait plus de 1 million de lecteurs par jour. Excuse-moi de faire un peu de pub, Thierry. Je veux signaler tout de même qu’il y a à peu près d’un million de visites par jour sur le site du Réseau Voltaire [et des journaux associés].

Thierry Meyssan, lui, se trouve au Proche-Orient à titre permanent et, en ce qui me concerne, je lui tire mon chapeau parce que c’est quelqu’un qui est présent aux premières loges de l’actualité internationale franco-syrienne, russo-syrienne et tout ce que vous voulez parce que la Syrie est un peu le pilier de la politique actuelle.

Alors, la question que je voudrais poser à Thierry Meyssan ne serait pas du domaine syrien mais porterait plutôt sur la Méditerranée et la mer Noire, qui est adjacente par rapport à la Méditerranée.

Il se trouve que Jean-Yves Le Drian, le ministre de la Défense français, vient tout juste de nous apprendre, le 11 septembre, que désormais la flotte française serait présente à titre permanent en mer Noire en vertu d’un changement de politique de l’Otan dans la région Méditerranée-mer Noire.

Ma première question porte justement sur cette politique de l’Otan — la politique aéronavale — par rapport à ce que font les Russes, parce qu’on sent que les Russes et les Chinois sont maintenant très actifs en Méditerranée eux-aussi. Donc, comment c’est vu par le grand annaliste que vous êtes ? Quel est votre point de vue ?

Thierry Meyssan : D’abord, pour ce qui est de la présence française permanente en mer Noire, c’est quand même une forme de « permanence » un peu particulière parce que les traités n’autorisent pas les bateaux occidentaux à venir plus de 21 jours en mer Noire. Donc, cette présence permanente va être une succession de bateaux qui vont se remplacer les uns les autres.

Je ne pense pas que ce soit là une politique très nouvelle. L’Otan a déjà ce genre de permanence en mer Noire depuis plusieurs années, spécialement depuis le coup d’État de Kiev.

Ensuite, pour ce qui est de la Méditerranée en général, c’est une mer qui a une histoire et qui représente des enjeux pour certains pays. Cette histoire, contrairement à ce qu’on croit, ce n’est pas une histoire conflictuelle entre le Nord et le Sud de la Méditerranée mais, tout au long des siècles, entre l’Est et l’Ouest de la Méditerranée. Et ensuite, les États qui ont intérêt à s’y trouver, bien sûr, ce sont la France et la Grande-Bretagne, mais aussi les États-Unis, la Russie et — on l’a beaucoup oublié — la Chine puisque, à la fin de l’Antiquité, la Méditerranée était une mer chinoise.

Alexandre Artamonov : Ben, c’est tout noté. Par contre, si on revenait un peu sur la mer Noire, je voulais juste vous parler d’un bâtiment qui est donc lui présent tout le temps dans la mer Noire, un bâtiment français qui s’appelle le Dupuy-de-Lôme et qui est un navire collecteur de renseignement de la marine française… allez-y, Thierry.

Thierry Meyssan : C’est un bateau d’espionnage mais je ne pense pas qu’il va rester là-bas très longtemps parce que, actuellement, l’armée russe a déployé en mer Noire le même dispositif qu’elle a installé préalablement ici, en Syrie, autour de Lattaquié — un dispositif qu’elle a également installé à la frontière allemande, à Kaliningrad.

C’est un dispositif qui lui permet de… je ne sais comment dire. Ce n’est pas du brouillage, mais ça lui permet de déconnecter les communications et les commandes de l’Otan dans un rayon de 300 kilomètres à partir de la base qui émet ça. Donc là, depuis la Crimée, en fait on ne peut rien faire, rien voir, rien entendre. Donc, je ne pense pas que ce bateau français va rester éternellement dans ces eaux-là.

Alexandre Artamonov : Merci beaucoup de cette réponse. Il y a une autre question qui, pour moi, s’impose presque automatiquement. Il y a une approche de l’Otan qui a été plus ou moins exposée à Varsovie, lors du sommet de l’Otan qui a eu lieu cet été, où on parlait de la mer Noire — et je cite — en termes de « lac russe », donc un peu comme c’était le cas de la Méditerranée pour la France lors de l’Empire français du XIXème siècle.

Est-ce que vous êtes de ce point de vue ? Est-ce que vous le partagez ?

Thierry Meyssan : Je pense que c’est excessif mais c’est une manière, pour l’Otan, de reconnaître qu’elle n’a pas trop son mot à dire dans ce qui se passe à cet endroit-là.

Alexandre Artamonov : Comme vous vous occupez beaucoup de la Turquie, d’autant plus que la Turquie est un enjeu crucial pour la Syrie, il se trouve qu’il y a quelques années c’était la flotte turque qui faisait la loi en mer Noire. Maintenant, la flotte russe viendrait donc de changer la donne.

Mais on se demande si les Russes peuvent vraiment faire bon ménage avec les Turcs. Qu’en pensez-vous.

Thierry Meyssan : Moi, je ne crois pas du tout au rapprochement entre les deux États tel que certains auteurs ont développé cette théorie depuis la tentative de coup d’État de la mi-juillet en Turquie.

Je pense, au contraire, que ces deux pays sont fondamentalement ennemis, même gravement ennemis puisque dans les années 1990 le terrorisme qui s’est développé dans le Caucase russe était soutenu par une organisation non gouvernementale turque — la Millî Görüş — et que le chef de la Millî Görüş — M. Erdoğan — est maintenant le président de la Turquie. Donc, il a une longue tradition personnelle d’affrontement et de déstabilisation de la Russie.

Il se trouve que la Russie et la Turquie sont également opposées sur le théâtre syrien, même s’il y a aujourd’hui certaines évolutions par rapport à l’inquiétude que les Turcs ont de voir se constituer un État qui soit gouverné par le PKK [1] en Syrie, mais c’est le seul rapprochement qu’il y ait entre ces deux États.

Il y a eu, à un moment, une rupture des relations économiques, celles-ci ont été rétablies. C’est très bien, mais l’économie, ce n’est ni la politique, ni les questions militaires. Sur ces plans-là, je crois que l’opposition entre les deux pays est irrévocable. Il y a eu, tout au long de l’Histoire, énormément de conflits entre la Turquie et la Russie. La Turquie ne s’est jamais très correctement comportée vis-à-vis de la Russie et je ne pense pas non plus que cela va changer.

Alexandre Artamonov : On vous fait confiance parce qu’en fait on a été tous plus ou moins surpris par ce retournement de situation. Comme vous l’avez dit, cette drôle de politique a suivi le coup d’État manqué en Turquie.

Mais il y a aussi un point de vue, qui est celui du (… francophone) un périodique américain de langue française, selon lequel Vladimir Poutine pourrait jouer un peu les arbitres entre Bachar al-Assad et Erdoğan. Je ne sais pas trop ce que vous en pensez parce que l’idée me paraît assez (…)

Thierry Meyssan : Je pense que c’est une erreur d’analyse parce qu’il n’y a malheureusement rien qui puisse être négocié entre la Syrie et les pays qui l’agressent. La seule chose dont on peut discuter c’est d’arrêter la guerre, mais il ne peut pas y avoir de discussion au-delà de cela.

Aujourd’hui, cette guerre elle existe parce que des puissances extérieures — essentiellement la Turquie, l’Arabie saoudite et le Qatar —, à la demande des États-Unis, soutiennent militairement et financièrement des groupes armés venus du monde entier, qu’on appelle « rebelles modérés » alors que ce ne sont pas des dissidents, donc je ne sais pas pourquoi on les appelle « rebelles » et ils ne sont pas modérées du tout puisqu’ils pratiquent le terrorisme le plus spectaculaire qui soit.

Donc, prétendre que Vladimir Poutine allait servir d’intermédiaire entre ces deux groupes, c’est croire que la guerre ici serait une guerre d’intérêts partagés entre l’un et l’autre groupe. Mais, malheureusement, c’est une guerre existentielle, ce n’est pas du tout une guerre de ressources du côté syrien. Donc, je pense que c’est une illusion vue des États-Unis.

Et je crois que nos amis ont mal compris ce qui s’était passé en Turquie au cours de l’été. Il y a eu une tentative de coup d’État et il est très clair… tout le monde est d’accord pour dire que cette tentative a été organisée par les États-Unis.

Mais il est également évident que cette tentative de coup d’État était faite pour échouer puisque rien n’a été fait contre le président, rien n’a été fait non plus contre le Palais présidentiel, qui est le centre névralgique du pouvoir en Turquie, il y a un bunker gigantesque avec tout ce qu’il faut comme matériel là-dedans, mais rien ne s’est passé à cet endroit-là.

Donc, si ce coup d’État devait échouer, il n’y a que deux manières d’interpréter cette tentative : soit les États-Unis ont souhaité adresser un message au président Erdoğan en lui disant qu’il devait se calmer et que, sans cela, on passerait à l’acte, mais ça paraît peu probable ; soit les États-Unis l’ont organisé en bonne intelligence avec le président Erdoğan, de manière à lui donner les moyens de réprimer son opposition, ce qu’il a fait immédiatement après. Et vous savez que cette répression n’a aucun rapport avec ce coup d’État puisque, certes, au départ il a arrêté quelques membres de l’organisation de Fetullah Güllen — son ancien allié —, un homme qui, lui-même, n’a aucun rapport avec le coup d’État parce que c’est un islamiste alors que les principaux auteurs de ce coup d’État étaient des kémalistes, mais aujourd’hui il étend la répression à l’ensemble des groupes laïcs et à l’ensemble des groupes qui soutiennent la minorité kurde.

Alexandre Artamonov : Pour en venir un peu à la donne aéronavale et tout ce qui a trait à la Méditerranée, comme vous êtes en Syrie vous seriez peut-être à même de répondre à la question sur le port de Tartous, transformé en base militaire russe depuis belle lurette.

L’Observatoire géostratégique, qui se trouve en Suisse, a publié le 15 septembre un article de Richard Labevière intitulé « La Méditerranée n’est plus une mer occidentale ». L’auteur mentionne notamment les Chinois qui s’installent dans le port de Tartous avec les Russes. Vous confirmez… vous infirmez ?

Thierry Meyssan : Ce que je confirme c’est qu’une unité chinoise va venir faire des travaux dans le port de Tartous et que, à terme, pas tout de suite, à terme, le port de Tartous pourra être utilisé comme escale par la Marine chinoise. Mais, pour le moment, il n’y a pas de soldats chinois ici en Syrie et, d’une manière générale, l’armée chinoise refuse toute confrontation en dehors de sa zone d’influence avec les forces occidentales.

C’est une chose qui est très importante à comprendre. Tout au long de cette guerre ici, en Syrie, la Chine a refusé de s’impliquer au plan militaire. Elle s’est impliquée extraordinairement au plan diplomatique, elle a suivi la Russie dans la totalité de ses vetos au Conseil de sécurité des Nations unies. Mais elle ne s’est pas impliquée au plan militaire et elle à même refusé de livrer du matériel à double usage — civil et militaire — que pouvait utiliser l’armée syrienne pour se défendre. Je pense notamment au fait que les djihadistes ont construit ici d’énormes… énormes !, systèmes de défense, quelque chose qui dans sa dimension était comparable à ce qu’a été la Ligne Siegfrid en Allemagne pendant Première Guerre mondiale. C’est le même volume de ciment qui a été utilisé ! Quelque chose d’absolument énorme !

Et il y avait aussi toute sorte de tunnels qui ont été creusés par les djihadistes, c’est-à-dire en fait par l’Otan, et la Chine dispose de matériels qui permet de détecter ces tunnels mais a refusé de les livrer à la Syrie. C’est toujours le cas aujourd’hui.

Donc, je ne pense pas que le fait d’utiliser comme escale le port de Tartous aura, à court terme et à moyen terme, un impact militaire sur le conflit actuel.

Alexandre Artamonov : Puisqu’on parle de la confrontation avec Daesh [2], qui pour vous serait une projection de l’Otan — on est loin de le contester d’ailleurs parce qu’on sent bien qu’il y a, comme on dit, un cadavre dans le placard. Et c’est là justement le hic de ma question.

Il y a un chiffre qui a été avancé par une source française qui parle de jusqu’à 400 000 combattants djihadistes en Syrie. Il est même précisé que ces gens se cacheraient dans les régions désertiques et occuperaient jusqu’un tiers du pays.

On comprend pas très bien, vous savez, 400 000 personnes, ça mange du pain, ça boit du vin ou de l’eau… Enfin, comment font-ils ?

Thierry Meyssan : D’abord, personne ne sait avec précision combien ils sont, à l’exception de ceux qui les financent.

Du côté syrien, on estime que la présence djihadiste sur le territoire syrien est entre 200 000 et 250 000 hommes. Ça, c’est une approximation de l’armée syrienne.

Maintenant, il y a aussi des djihadistes en Irak et il est possible que le total représente 400 000 hommes, c’est même tout à fait probable. Ça serait le total entre les deux États.

Alexandre Artamonov : Mais, 400 000 hommes c’est quand même un chiffre énorme. Enfin, je veux dire, ça équivaut presque à une armée de l’époque de la Seconde Guerre mondiale. Vous été d’accord avec moi…

Thierry Meyssan : C’est absolument énorme mais il s’agit d’un conflit mondial, qui se déroule sur deux États mais c’est un conflit mondial !, puisqu’au début de la guerre contra la Syrie 130 États — 130 États ! — et 16 organisations participaient à ce conflit contre la Syrie. Aujourd’hui ils sont beaucoup moins nombreux, bien évidemment, puisqu’ils savent qu’ils ne pourront pas vaincre et cette guerre a coûté déjà des sommes absolument gigantesques qui se chiffrent par dizaines de milliards de dollars pour les principaux organisateurs.

Alexandre Artamonov : Absolument. Vous avez raison mais, comment font-ils pour les financer ? Parce qu’il faudrait des voies de ravitaillement, toute une infrastructure logistique et après le départ d’Erdoğan, qui maintenant leur refuse tout soutien, on se demande comment font-ils ?

Thierry Meyssan : Non, non, il n’y pas de départ de M. Erdoğan du conflit syrien !

M. Erdoğan s’est engagé à empêcher le PKK et le PYD, c’est-à-dire les Kurdes de Turquie et de Syrie, de constituer un État dans le nord de la Syrie. M. Erdoğan combat ces gens-là ! Mais il ne combat absolument pas Daesh, il ne combat absolument pas les djihadistes.

D’ailleurs, il n’y a eu aucune bataille entre eux. Lorsque la Turquie a envahi la ville de Jarablous, qui était elle-même préalablement occupée par Daesh, il n’a pas du tout eu de combat. Les troupes de Daesh se sont retirées, certains membres de Daesh ont simplement « changé d’étiquette » : ils ont abandonné l’étiquette djihadiste et maintenant ils disent qu’ils sont « l’Armée syrienne libre », mais ce sont les mêmes individus !

Il y a eu, en fait, quelques accrochages, à un moment, entre l’armée turque et des djihadistes avec peut-être une dizaine de morts, il y a quelques jours, mais certainement pas plus que ça. Jamais la Turquie n’a cessé d’intervenir dans la guerre ici.

Alexandre Artamonov : Une toute dernière question puisque le temps nous est malheureusement compté et qu’on ne voudrait pas du temps que vous nous accordez.

Il se trouve que, et là ce serait plutôt de l’ordre subjectif, il se trouve que l’Aïd — fête musulmane — a été fêté par les djihadistes par un bain de sang tout à fait pharaonique dans l’une des villes qu’ils contrôlent, où dans un abattoir municipal ils ont massacré une centaine de personnes, le tout étant soigneusement filmé, avec des détails aussi atroces que les journalistes suisses qui sont passés sur LesObservateurs.ch ont dit n’avoir tenu que juste 10 secondes avant de déconnecter.

Je me demande, à quoi bon filmer des horreurs comme ça si la population locale n’a pas accès à l’internet et si la population occidentale visualisant ces images n’en serait que plus décidée à combattre l’islamisme ?

Thierry Meyssan : C’est une stratégie mûrement réfléchie et parfaitement mise en œuvre par Daesh. Cette stratégie est expliquée dans de très nombreux écrits depuis 2004, donc bien avant la création de Daesh, où on explique l’usage qui doit être fait d’un terrorisme spectaculaire.

Il faut savoir que, ainsi que je l’ai dit, Daesh s’appelait, au départ, Émirat islamique d’Irak, a été créé par John Negroponte et développé par le général David Petraeus. Puis, c’est devenu Daesh, en 2014, et ça a envahi à la fois l’Irak et la Syrie avec l’aide de l’armée des États-Unis, qui a directement fourni le matériel militaire, et les finances ont été assurées par l’Arabie saoudite et le Qatar.

Mais cette organisation vise à créer sa forme « de choc et de stupeur » comme le font les États-Unis en utilisant des bombardements massifs quand ils ont pris Bagdad, par exemple. Et bien, là, on crée le choc et la stupeur par l’usage du terrorisme. Ça n’a rien de nouveau dans la stratégie occidentale !

Certainement vous avez vu le film Apocalypse Now. C’était quelque chose qui se trouvait être commun pendant la guerre du Vietnam. Alors, la guerre du Vietnam, ça n’est pas si loin quoiqu’on en dise !

Donc, je ne vois pas ni ce qu’il y a de nouveau dans cette stratégie, ni ce qu’il y a de plus choquant que dans ce qui existait auparavant.

Les images que vous voyez sont fabriquées par une société commerciale britannique qui a été créé par le MI6 et qui est installée elle-même à la fois à Londres, à Washington et en Turquie. Tout ça est mis en scène par des gens dont c’est le métier. On fait venir des metteurs en scène, je ne sais pas d’où… d’Angleterre ou des États-Unis, mais ce sont des gens spécialisés pour qu’il y ait à la fois une esthétique et une terreur qui frappent les gens qui regardent ça.

Alexandre Artamonov : Bon, c’est horrible. Je n’ai pas de commentaire parce qu’en fait c’est tout dit.

Merci beaucoup, Thierry Meyssan, d’avoir été avec nous et on vous souhaite une bonne continuité. On vous tire notre chapeau une fois de plus parce que vous vous trouvez vraiment sur la ligne de front en Syrie. On espère vous retrouver et chair et en os lors de votre prochain passage à Moscou, ici même dans le studio j’espère. Enfin, vous êtes déjà invité et bonne continuation pour tous vos écrits.

Au revoir. Merci beaucoup.

Thierry Meyssan : À très bientôt.