- Como você analisa a conjuntura internacional deste início de século?

- O grande desafio é tentar comprender a profundidade e a estabilidade da hegemonia estadunidense. Há interpretações diversas sobre isso. Alguns afirmam que é uma hegemonia muito firme, pois os Estados Unidos têm uma economia poderosa e controlam a moeda mundial, as armas, as principais instituições multilaterais e os meios de comunicação. Outros afirmam que é uma hegemonia em crise, que desestabiliza o mundo e necessita do uso contínuo da força. Eu acho que os dois pontos de vista têm alguma razão. O mais importante é tentar vê-los dinamicamente.

O aprofundamento da hegemonia estadunidense tem tido de fato um efeito negativo, e às vezes fortemente desagregador, em vastas regiões. Coincide com uma fase de grande estagnação na América Latina, uma crise dramática na África e uma enorme instabilidade no Oriente Médio. Há problemas também nos outros pólos do mundo desenvolvido: o Japão está em recessão há mais de dez anos e a Europa não consegue crescer. Todas essas regiões, em princípio, teriam interesse em uma nova ordem, embora não se veja bem como possam reagir.

Mas é preciso reconhecer que a ordem estadunidense ainda abre espaços para o crescimento do Leste da Ásia, que é a atual área dinâmica do sistema-mundo, onde está situado o grande Estado em ascensão, a China. O gigantesco déficit comercial dos Estados Unidos, sustentado em última análise com a emissão de dólares, é o grande gerador de demanda mundial, e esse mecanismo tem sido aproveitado especialmente pelos asiáticos. Aí há uma dinâmica muito interessante em curso. Creio que ela será determinante para o desdobramento da situação mundial.

- Como você imagina a evolução dessa relação dos Estados Unidos com a Ásia?

- Se a China mantiver suas taxas de crescimento atuais por mais uns quinze anos, seu produto interno bruto se aproximará muito do produto dos Estados Unidos, podendo até ultrapassá-lo. Esse cenário contém uma ameaça à hegemonia militar estadunidense. Se a capacidade produtiva de ambos os países ficar no mesmo patamar, os investimentos militares chineses poderão equiparar-se aos investimentos dos Estados Unidos. Se levarmos em conta que a Ásia abriga também as grandes economias do Japão e da Índia, podemos ver que o jogo se tornaria muito mais complicado.

- O que isso quer dizer?

- Por motivos geopolíticos, e não especificamente econômicos, os Estados Unidos terão de bloquear o crescimento chinês. Isso significa bloquear o crescimento de todo o Leste da Ásia, pois hoje a economia chinesa é, de longe, o mais importante centro cíclico da região. Falando de forma muito simplificada, o arranjo atual é o seguinte: o déficit dos Estados Unidos cria demanda para as exportações chinesas, e o superávit chinês ativa as demais economias asiáticas. No momento em que os Estados Unidos tiverem de bloquear o crescimento chinês, a hegemonia estadunidense passará a ter um papel desagregador na área dinâmica do sistema-mundo, cujo potencial de resposta não deve ser subestimado. O Estado chinês sabe que elevadas taxas de crescimento serão, por muito tempo, condição necessária para manter a estabilidade interna no seu país. Ele terá de responder duramente à nova situação. Não se deixará desconstruir passivamente.

- Como ele poderia reagir?

- Ele já está reagindo preventivamente, com muita competência, evitando um confronto prematuro e ampliando parcerias no mundo inteiro. E tem vários trunfos na mão. Quem ainda sanciona o papel do dólar como moeda mundial são os asiáticos. A China, por exemplo, tem US$ 600 bilhões em reservas. Se se desfizer de 20% disso, o padrão dólar naufraga. Por outro lado, um arranjo monetário que englobasse algumas economias asiáticas importantes, em um mundo em que o euro já está presente, afirmando-se gradativamente como moeda de reserva, também abriria uma situação nova, com o dólar sendo remetido à condição de uma moeda regional, entre outras. Em qualquer desses casos, a economia estadunidense teria de fazer um ajuste recessivo numa escala até hoje desconhecida, inaceitável para os padrões da sua sociedade. Desapareceria o efeito-riqueza decorrente do controle da moeda mundial. Este ajuste, por sua vez, jogaria a economia mundial em depressão, atingindo fortemente a própria China... Como se vê, é um quadro muito complicado, em que os interesses dos grandes atores são ao mesmo tempo complementares e divergentes.

- Como esse quadro tende a evoluir?

- Ainda vivemos uma conjuntura em que há mais convergência do que divergência entre os dois grandes pólos, os Estados Unidos (o pólo maduro) e o Leste da Ásia (o pólo em ascensão). Mas o tempo conspira contra isso. Se, em algum momento, a divergência predominar, a conjuntura mundial mudará, talvez dramaticamente. Os que dizem que já vivemos em instabilidade e crise verão o que é uma verdadeira situação de instabilidade e crise. Isso, como eu disse, poderá ocorrer nos próximos dez anos.

Não afasto a hipótese de um novo arranjo, e acredito que os melhores estrategistas dos Estados Unidos e da China estão envolvidos em encontrá-lo. Essa gente é treinada para pensar muito na frente. Mas, neste momento, ele não está claro. Quanto à hipótese de um confronto, o estopim pode ser a questão de Taiwan. A China aprovou uma lei que exige ação militar contra Taiwan em caso de declaração de independência. Em Washington, uma outra lei obriga os Estados Unidos a defenderem Taiwan em caso de intervenção. Se algum dos lados decidir que chegou a hora do confronto, o pretexto está ao alcance da mão. Nos próximos anos, esse lado só poderá ser os Estados Unidos, pois a China ainda quer ganhar tempo.

- Como a Guerra do Iraque entra nesse cenário?

- O Iraque está mostrando que a hegemonia militar também tem limites. Os Estados Unidos são capazes de destruir um Estado não detentor de armas nucleares, um sistema produtivo, uma rede de infra-estrutura, praticamente sem sofrer perdas, mas não são capazes de ocupar uma sociedade que não lhe oferece base política interna para isso. Eles não conseguirão ficar dentro do Iraque, expostos à ação de uma resistência legítima e crescente. Já estão terceirizando a guerra, aumentando o recrutamento de mercenários ou de gente pobre na América Central e na África. Esse aspecto lembra um pouco a fase final do Império Romano. Quando Roma caiu, há muito tempo os romanos não lutavam. Contratavam soldados entre os povos conquistados.

Os Estados Unidos já devem ter percebido que Saddam Hussein era um homem deles. Pois, quando eles tiverem de sair do Iraque, o caminho ficará aberto para formar-se uma vasta área predominantemente xiita que vem do sudoeste da Ásia até a fronteira da Arábia Saudita. O regime de Saddam é que impedia isso. Parece-me claro que, diante da deterioração da situação no Iraque, os Estados Unidos vão bombardear instalações estratégicas do Irã, para fazê-lo regredir tecnologicamente e ter de dedicar-se durante muitos anos à própria reconstrução. Por isso já colocaram o Irã dentro do “eixo do mal”.

- Já se pode ver alguma alternativa ao poder militar dos Estados Unidos?

- Os Estados Unidos se manterão por muito tempo como a superpotência militar. Pois, ao contrário do que se pensa, o fator decisivo no equilíbrio do poder mundial não é o controle das grandes massas terrestres, mas sim o controle dos oceanos, que é o que permite controlar o deslocamento de grandes cargas (inclusive as matérias-primas estratégicas) e projetar força. Quem controla os oceanos tem poder de veto sobre os fluxos que movem a economia mundial e tem capacidade de deslocar suas próprias forças para qualquer região do planeta.

Esse controle está solidamente colocado nas mãos dos Estados Unidos. Construir uma marinha de guerra de alcance mundial, centrada em porta-aviões e submarinos movidos a propulsão nuclear, é um empreendimento caríssimo e de longo prazo. Nenhum outro Estado, neste momento, pode trilhar esse caminho. Quando a antiga União Soviética começou a fazer isso, os Estados Unidos a atraíram para uma guerra terrestre no Afeganistão, no interior da Ásia, para mudar o foco do esforço militar soviético. Foi um lance de gênio.

Os grandes países asiáticos são por natureza potências terrestres, seja pela massa territorial e demográfica do continente, que eles precisam gerenciar e controlar, seja pelos seus enormes e complexos contenciosos internos. Os Estados Unidos, por sua vez, só têm dois vizinhos, que não o ameaçam. Do ponto de vista geopolítico, são uma ilha. Podem construir forças armadas totalmente desenhadas para projeção de força, sem preocupações defensivas territoriais relevantes.

O Exército estadunidense é fraco. Fortes são a Aeronáutica e a Marinha, que fazem bombardeios e desembarques. Mas, se eles não conseguem manter ocupado um país pequeno e despovoado, como o Iraque, muito menos conseguirão fazer isso num país asiático relevante. A hegemonia militar, repito, tem limitações. O que decide o processo são as condições políticas internas de cada sociedade.

- E a possibilidade de guerra nuclear?

- No atual estágio tecnológico, os arsenais nucleares não são tão importantes em termos de ação ofensiva, porque apenas neutralizam os arsenais dos outros. As armas nucleares são feitas para não serem usadas. Uma pequena potência nuclear, como a Coréia do Norte, consegue paralisar a máquina de guerra dos Estados Unidos.

- Nesse cenário, o que o Brasil pode fazer?

- Não pode fazer muito. Tem de preservar sua capacidade de agir, que é pequena e reduziu-se na última década, e tentar aumentar seus graus de liberdade. Historicamente, eles aumentam quando a hegemonia mundial está em disputa: obtivemos Volta Redonda em plena crise que antecedeu a Segunda Guerra Mundial. Nossa margem de manobra pode aumentar também se a América do Sul assumir um projeto próprio.

É um continente com enorme potencial. Os Estados Unidos, com a Alca, o Plano Colômbia e outras iniciativas, pretendem consolidar sua hegemonia regional e nos encaixar solidamente em uma subárea sob seu controle, que no futuro poderá vir a ser a área do dólar. Mas um eixo formado por Venezuela, Brasil e Argentina, constituído de forma consistente, apresentaria uma alternativa de aglutinação. A complementaridade das economias é enorme.

A Venezuela é o segundo país mais importante do mundo em recursos energéticos, só atrás da Rússia. A Argentina tem uma agricultura fortíssima. Dos dez países mais bem dotados em recursos biológicos, seis estão na Amazônia. Temos gás, petróleo, minérios, capacidade de geração elétrica, água, terras, insolação abundante. Nossos povos podem construir com facilidade uma identidade comum. Um projeto sul-americano é necessário e viável. O Brasil tem um papel central nisso. É a maior economia do continente, faz a ponte geográfica, tem um grande mercado, a base industrial mais completa, boa capacidade técnica. Mas ainda não assumiu de fato o seu papel.

- Como você vê a ação do governo argentino no caso da sua dívida externa?

- Até o início da década de 1990, os papéis das dívidas externas dos países latino-americanos estavam concentrados nas mãos de poucos grandes bancos, que acabaram ficando muito expostos. Isso se tornou um problema para eles. Créditos considerados duvidosos geravam grande incerteza, e eventuais moratórias implicavam perdas consideráveis. Mas, ao mesmo tempo, aquela situação conferia grande poder de pressão a esses mesmos credores. Oito ou dez grandes bancos sentavam em torno de uma mesa, definiam posições comuns, telefonavam para o secretário do Tesouro do governo dos Estados Unidos e, a partir daí, pressionavam fortemente cada devedor. Os credores eram frágeis economicamente, mas fortes politicamente. Aproveitaram-se disso para impor condições duríssimas aos nossos países.

Com as renegociações, na primeira metade da década de 1990, as dívidas foram securitizadas, ou seja, pulverizadas em milhares de pequenas dívidas cujos papéis passaram a ser negociados nos mercados secundários. Os grandes bancos deixaram de ficar expostos, mas ao mesmo tempo os credores se fragilizaram politicamente. Agora são milhares, dispersos, anônimos, cada um com um pedacinho das dívidas. Não podem mais formar um cartel.

Com a Argentina já em moratória, Kirchner compreendeu que era a hora de dar o troco. Repudiou de vez os papéis velhos e propôs a troca deles por papéis novos, com cerca de 25% do valor dos anteriores. Obteve um enorme êxito. Afinal, é melhor receber 25% do que nada. Terminada a operação, curiosamente, a Argentina passou a obter uma classificação de risco melhor que a do Brasil, que vem pagando tudo religiosamente...

- E a política externa do governo brasileiro?

- Lula gosta de fazer afirmações bombásticas: “Vamos reconstruir a geografia comercial do mundo”, ou “Vamos fazer uma parceria estratégica com a China”. Parte da esquerda adora isso, mas os profissionais sabem que é tudo uma imensa bobagem. O Brasil não tem peso para refazer geografia comercial nenhuma - nossa participação no comércio internacional gira em torno de 1% —, e se quisesse fazer uma parceria estratégica com alguém - especialmente com a China - nunca deveria anunciar isso prematuramente. Talvez não devesse anunciar nunca.

Não teremos política externa forte se não tivermos controle sobre nossa própria base produtiva, capacidade de defesa, estoques estratégicos de alimentos e de matérias-primas essenciais, capacidade de produzir nossas sementes e remédios, alto grau de cidadania, e assim por diante. Esse conjunto de condições é vital para podermos tomar decisões com uma boa margem de autonomia. Sabotar tudo isso dentro do Brasil e transformar a política externa numa griffe é pura demagogia.

Quando o nosso governo sai da retórica para a ação é um desastre, como mostra a intervenção no Haiti. Os argentinos, aliás, acusam o governo Lula de ter atuado para que a reestruturação de sua dívida não desse certo. Os representantes do Brasil no FMI e em outras instituições atacaram a proposta argentina, talvez porque ela deixasse exposto o nosso servilismo diante dos mesmos credores.

- Que avaliação podemos fazer do governo Lula como um todo?

- Lula governa há mais de dois anos e não foi capaz de apresentar ao país nenhuma grande idéia, daquelas que marcam uma época e cuja influência se projeta para o futuro. A marca do seu governo, antes de tudo, é a mediocridade.

A política interna do Brasil continua a ser feita dentro da mesma estrutura conservadora que prevaleceu nos governos anteriores. Forças de natureza supranacional ocupam o Banco Central e o Ministério da Fazenda, e a partir dessas posições, manejando as políticas monetária, cambial e fiscal, bem como a execução do orçamento, controlam e subordinam a ação de todo o Estado brasileiro. As demandas de natureza subnacional se expressam no Legislativo, onde são negociadas caso a caso, na margem, de acordo com a necessidade de composições políticas em cada momento. E o povo pobre recebe as migalhas das políticas compensatórias. Lula opera dentro dessa mesma estrutura de organização do poder, radicalizando todos os seus aspectos.

- Não há atenuantes?

- Alguns companheiros dizem que a conjuntura nacional e internacional é muito difícil. Outros dizem que Lula ainda não conseguiu governar. Outros centram sua crítica na política econômica, como se ela fosse um enclave conservador dentro de um governo progressista. Tudo isso é escapismo. O governo Lula fez uma opção ideológica conservadora, embora contenha dentro de si alguns enclaves progressistas, como quase sempre ocorre em qualquer governo.

Isso pode ser reconhecido na agenda que vem cumprindo - com alterações retrógradas na Previdência, na legislação trabalhista, na organização sindical; com seu apoio ao agronegócio e aos transgênicos; com o pagamento de juros indecentes aos que vivem de rendas - e na relação com o povo. Depois de mais de dois anos de um governo supostamente de esquerda, deveríamos esperar que o povo brasileiro estivesse mais informado, mais mobilizado, mais consciente, mais preparado para a luta, mas o que vemos não é isso. Nenhum discurso de Lula está voltado para construir a força social transformadora. Nenhum desperta novas consciências e novos valores. Nenhum mobiliza. Ao contrário.

Ele age sistematicamente para desmoralizar as forças progressistas e enfraquecer o mundo do trabalho, enquanto diz ao povo: espere, não faça nada, no fim eu vou dar conta de tudo. É chocante a diferença, por exemplo, com os pronunciamentos de Chávez ou de Fidel aos seus povos. Cada pronunciamento de um desses líderes tem forte conteúdo dialógico e pedagógico. São chamamentos à consciência, à organização, aos valores, à colocação do povo como protagonista de sua própria história.

- A eleição de Lula não foi uma demonstração de avanço do povo brasileiro?

- Não. Resultou da mesma operação política que vem desde Collor, que liga os de cima com os de baixo.

- Explique isso melhor.

- A Constituição de 1988 manteve o presidencialismo, garantiu liberdade de organização e ampliou enormemente o contingente eleitoral do país, principalmente em direção aos pobres (com o voto dos analfabetos, por exemplo) e aos jovens (com o voto aos dezesseis anos). Nunca tivemos um eleitorado tão amplo, tão representativo da nação como um todo, o que, em tese, deveria favorecer as forças da mudança. Paradoxalmente, porém, desde 1989 temos uma sucessão quase linear de políticas anti-sociais e antinacionais, sempre referendadas pelo voto popular.

Para entender isso é preciso desvelar as operações políticas que ligam, numa ponta, a grande burguesia nacional e internacional e, na outra, o povo mais pobre. Collor inaugurou isso no terreno simbólico. Fernando Henrique deu seqüência com o Plano Real, que permitiu uma convergência momentânea desses interesses tão díspares. Mas esses casamentos dos mais ricos com os mais pobres acabam sempre em frustração e em divórcio. Não geram uma estrutura política estável.

A operação tem de ser refeita periodicamente, com nova roupagem. Hoje, Lula é quem faz essa ligação. Oferece R$ 140 bilhões em juros para os mais ricos e R$ 70 em bolsa-família para os mais pobres. Ele será tolerado pela burguesia enquanto cumprir bem esse papel. Depois será defenestrado. Quando se desgastar, um novo arranjo político será apresentado ao povo brasileiro, para que tudo continue na mesma.

- Tudo continuará na mesma?

- Acho que não. Essa sucessão de arranjos é intrinsecamente instável, e por isso o sistema político brasileiro, como um todo, é instável também. Se o sistema que nasceu na Constituinte de 1988 for mantido - eu não tenho certeza de que será -, é questão de tempo que o povo brasileiro coloque um reformador na presidência. Por isso está em curso uma operação de blindagem, cujo aspecto principal é a concessão de autonomia legal ao Banco Central, que é, de longe, o principal órgão formulador e executor de política econômica. Se ele for separado do poder político, o povo poderá eleger quem quiser para a presidência, que nada mudará. É um golpe branco.

- E quanto às expectativas de reeleição de Lula?

- Para mim, são incertas. Não creio que Lula venha a ter um final de mandato tranqüilo. A Presidência da República é uma instância muito complexa, para onde convergem todas as demandas e interesses. Só se gerencia bem a Presidência quando existe um projeto, legitimado pela Nação, que sirva de eixo ordenador das negociações e imponha limites aos apetites de cada parte. Lula abriu mão de um projeto e passou a fazer política no varejo, atendendo ou deixando de atender cada interesse conforme as pressões do momento, agora cada vez mais ponderadas pela grande meta da reeleição, a única que de fato interessa ao grupo hegemônico do PT. Com o tempo, o governo está se tornando inconfiável para todos. Ninguém governa dois anos desse jeito, sem crise.

- Então, que fazer?

- Nossa tarefa é impedir a reprodução da aliança espúria dos mais ricos com os mais pobres, a que me referi, seja qual for a forma que ela vier a assumir. E encontrar o caminho político que viabilize a aliança do mundo do trabalho e da cultura com os mais pobres. Poderemos formar assim uma maioria política e moral de novo tipo, o bloco histórico de que a nação necessita para sair da crise. Apesar das aparências, isso é perfeitamente possível. Quando a necessidade existe, imperiosa, a coisa tende a acontecer.