С.В.Лавров в Валдайском клубе

Уважаемый Андрей Вадимович,

Уважаемые коллеги,

Благодарю за приглашение на Валдайский форум и на эту дискуссию.

Очень признателен организаторам за выбор темы – ситуация на Ближнем и Среднем Востоке. Это колыбель многих цивилизаций, мировых религий. Сейчас, когда он превратился в площадку для, прямо скажем, безрассудных экспериментов, которые привели к трагическим последствиям, тема эта весьма остра. Наверное, корень того, что там происходит, заключается в одной из цитат, которую я подсмотрел в ежегодном докладе Валдайского клуба: «Невмешательство во внутренние дела – просто слова, а не норма поведения». Другая цитата: «Суверенитет государств уже не ограничивает других в их действиях». Это вроде бы простая и очевидная констатация, но она, как говорится, «зрит в корень».

Авантюры со сменой режимов в Ираке и Ливии обернулись, по сути дела, разрушением государственности этих стран. Ирак сейчас худо-бедно больше преуспел в том, чтобы вновь вернуть свое государство в нормальное состояние. Мы активно помогаем нашим иракским коллегам, в том числе повышая боеспособность их сил безопасности, армии в борьбе с остатками террористических группировок.

В Ливии ситуация гораздо хуже, хотя там тоже предпринимаются усилия международного сообщества по завязыванию какого-то инклюзивного диалога. Но там слишком много внешних игроков, и пока не удается начать устойчивый процесс.

Взгляните на историю этого региона – с конца 70-х - начала 80-х гг. Когда Советский Союз был в Афганистане, моджахеды организовывали сопротивление, их активнейшим образом поддерживали наши американские коллеги, снабжали оружием и всем прочим необходимым для вооруженной борьбы. Как результат – появилась «Аль-Каида», которая до сих пор прекрасно себя чувствует, нанесла 11 сентября 2001 г. удары по США. Казалось бы, уже тогда нужно было сделать вывод о том, что преступно рассчитывать на возможность контролировать террористов, делать на них ставку в расчете использовать их в геополитических целях, предполагая, что можно сделать так, чтобы они не нанесли вреда и не вышли из-под контроля. Это иллюзия.

Еще один пример про те же «грабли» – вторжение в Ирак, которое в итоге завершилось появлением «Исламского государства».

Вторжение в Сирию и стимулирование беспорядков в этой стране в расчете раскачать и это государство Ближнего Востока привело к тому, что «Аль-Каида» обрела новые обличия, наиболее известное из которых – группировка «Хейат Тахрир аш-Шам», являющаяся сейчас главной проблемой в Идлибе.

После того, что произошло в Ливии, когда ее разбомбили в грубейшее нарушение резолюции Совета Безопасности ООН, игиловцы тесно переплелись с террористическими группировками уже в Африке – это «Аль-Каида в странах исламского Магриба», «Боко Харам», «Аш-Шабаб». Сейчас этот террористический интернационал уже терроризирует, наверное, половину африканского континента, особенно бесчинствуют в Сахаро-Сахельском регионе. Это та реальность, когда победители в «холодной войне» ощутили свою безнаказанность, вседозволенность и решили делать по принципу «как хочу, так и ворочу».

В Сирии же по просьбе законного Правительства страны вступились за его суверенитет и территориальную целостность. В итоге смогли помочь предотвратить там ливийский сценарий, что, к огромному сожалению, вызвало нервную реакцию наших западных партнеров. Они смотрели на происходящее не с точки зрения необходимости подавления террористов и экстремистов, а с точки зрения геополитической борьбы. Почему Россия позволяет себе делать то же самое, что могут делать только они? Что дозволено Юпитеру – быку делать не всегда дозволяется.

Именно таковы были причины достаточно нервных, вплоть до истерики, реакций на то, что происходило в Алеппо и в других регионах САР, где сирийская армия при нашей поддержке освобождала соответствующие территории от террористов. Помните, какие были стенания про "зверства" в Алеппо, про то, что "морили голодом" население, не доставляли необходимые медикаменты? Как только восточный Алеппо освободили, представитель Всемирной Организации Здравоохранения в Сирии – честная женщина, приехала и сказала, что там полно складов с медикаментами и со всем необходимым медицинским оборудованием, которые находились под контролем боевиков. Об этом же никто не писал. Писали только о том, что сирийский режим и русские «уничтожают мирное население». В Алеппо в кратчайшие сроки удалось восстановить мирную жизнь, провели в рекордные сроки разминирование, обеспечили всем необходимым население, которое стало возвращаться. Ничего подобного, например, в Ракке не происходило, где уже коалиция, ведомая американцами, решала вопросы борьбы с терроризмом путем ковровых бомбардировок. Там за полтора-два года даже трупы не все захоронили, не говоря уже про разминирование. Поэтому двойные стандарты здесь налицо. Это печально, потому что наша общая задача, как я понимаю, – все-таки не позволить этому региону стать «заповедником» террористов, а тенденции к этому на поверхности – та же Ливия, я уже упоминал об этом. Это очень серьезная ситуация.

Вместо того, чтобы объединяться в борьбе с терроризмом без двойных стандартов, без попыток использовать бандитов в своих геополитических целях и отказаться от логики «свой – чужой», наши коллеги пытаются всеми правдами и неправдами обвинять сирийские органы и структуры во всех смертных грехах. Не буду подробно останавливаться на ситуации, которая разворачивалась в ОЗХО. Это просто кричащий пример того, как Запад, по сути дела, пытается приватизировать Секретариат универсальной международной организации. Пытается путем выкручивания рук странам, которые не могут заявить свою позицию и ощущать себя в безопасности, поменять универсальную Конвенцию на нечто, позволяющее ему через послушных сотрудников Секретариата ОЗХО вершить беспредел уже в правовом поле, вернее, за пределами этого правового поля. Тем не менее, мы реалисты, хотим работать со всеми, кто может помочь решить проблемы реально. Есть проблески здравого смысла в наших контактах и с американскими коллегами, и с западноевропейскими коллегами. Они, хотя и сквозь зубы, приветствовали договоренности, которые были достигнуты при содействии Астанинского формата между Правительством и оппозицией в Сирии о создании Конституционного комитета и согласовании его правил процедуры. Маленький штрих: все знают, что этот процесс стал возможен после проведения в Сочи в январе 2018 г. Конгресса сирийского национального диалога. Все знают, что именно там было принято решение делегатами от Правительства, Парламента, общественности, оппозиции создать Конституционный комитет. Все знают, какие усилия приложила «астанинская тройка» для того, чтобы это состоялось. Это могло бы состояться еще год назад, если бы не наши западные коллеги, которые, по сути дела, запретили Генеральному секретарю ООН А.Гутеррешу давать С.де Мистуре согласие на утвержденный оппозицией и Правительством при содействии «астанинской тройки» список членов Конституционного комитета. Мы зла не держим, продолжали работать. Характерно при этом, что представитель Европейского союза, когда приветствовал объявление о создании Конституционного комитета, ни словом не упомянул «астанинскую тройку» в отличие от США, которые в публичном заявлении все-таки признали роль России, Ирана и Турции.

Поэтому у нас впереди очень трудная работа, гораздо более сложная, чем была до сих пор. Теперь уже за одним столом переговоров оппозиционеры, правительство при участии делегаций гражданского общества должны будут договариваться о Конституционной реформе. Именно она должна стать фундаментом предстоящих выборов. Здесь тот самый случай, когда все карты будут на столе. Надеюсь, ООН будет беспристрастно содействовать этому процессу. «Астанинская тройка» тоже не останется в стороне. Мы будем делать все, чтобы сами сирийцы договаривались без какого-либо вмешательства извне. Признаки попыток вмешаться в этот процесс есть. Мы будем их деликатно, но твердо отводить.

Говоря о других проблемах Ближнего Востока, меня очень беспокоит ревизионизм, который сейчас проявляется в политике США по ближневосточному урегулированию, по палестино-израильскому урегулированию. Двугосударственное решение, по сути, отбрасывается, работа «квартета» международных посредников заблокирована. Нас заверяют, что вот-вот появится пресловутая «сделка века», которая нам всем уже два года назад была обещана. До сих пор ее нет. Мы примерно понимаем, о чем пойдет речь: об отказе от двугосударственного решения. Здесь мы вместе со всем арабским миром и всеми остальными членами ООН будем твердо придерживаться тех решений, которые принимались в СБ ООН и которые необходимо выполнять. Безусловно, в этом регионе нужна такая архитектура, которая была бы инклюзивной. Это необходимо с точки зрения того, что происходит в Персидском заливе. К сожалению, Вашингтон задался целью всячески демонизировать, изолировать и принудить к капитуляции Исламскую Республику Иран. Не думаю, что это дальновидная политика. Те обвинения, которые вбрасываются в адрес Ирана по самым разным поводам, не опираются на какие-либо убедительные факты.

Выход США из Совместного всеобъемлющего плана действий по урегулированию ядерной программы (СВПД), конечно, был типичным примером полного пренебрежения к международному праву, к решениям СБ ООН. Мало того, что США сами отказались выполнять эти решения, они, угрожая санкциями, запрещают всем другим странам выполнять СВПД, резолюцию СБ ООН.

Другие начинания наших американских коллег в этом регионе, включая т.н. «Ближневосточную НАТО», Международную коалицию по обеспечению безопасности морского судоходства в районе Персидского залива, – все это из области проведения разделительных линий против Исламской Республики Иран. Слов нет, надо обеспечивать безопасность в Персидском заливе, но у Ирана тоже есть предложения, которые отличаются тем, что они направлены не против кого-то, они не эксклюзивные, а предлагают всем странам объединить свои усилия, обеспечивать патрулирование, безопасность функционирования этой важнейшей мировой водной артерии. У нас есть свое предложение о начале разговора над разработкой Концепции коллективной безопасности в Персидском заливе и шире вокруг него. В середине сентября на базе Института Востоковедения РАН состоялось экспертное обсуждение этой идеи. В нем принимали участие более 30 специалистов из России, арабских государств, Великобритании, Франции, Индии, Китая. Мне кажется, этот диалог очень полезен.

Тяжелейшую ситуацию в Йемене, где, по свидетельству ООН, налицо крупнейшая гуманитарная катастрофа, можно урегулировать только через инклюзивные переговоры. Нас обнадеживает, что в последнее время со стороны хуситов прозвучало предложение о прекращении огня и начале переговоров. На это была весьма позитивная реакция Наследного принца Саудовской Аравии М.бен Сальмана. Думаю, что специальный посланник Генсекретаря ООН по Йемену М.Гриффитс, который искренне хочет продвинуть переговорный процесс, может опираться на эти последние шаги, вызывающие очень осторожный, но все же оптимизм.

Вопрос: Если порассуждать о принципах российской политики на Ближнем Востоке, с одной стороны – это некие общие внешнеполитические подходы, с другой – характерные для России шаги. Прежде всего, что характерно для российской внешней политики и внешнеполитического курса нашей страны именно на Ближнем Востоке, если коротко выделить какие-то основные черты? Мои коллеги очень часто говорят о принципе равной приближенности. Это действительно, наверное, большая заслуга России и российской дипломатии как инструмента проведения внешнеполитического курса, которая умеет поддерживать не просто ровные отношения, а отношения, постоянно идущие вперед. Сейчас мы переживаем период, когда эти отношения развиваются с партнерами, конфликтующими между собой. Даже на фоне бурно развивающихся отношений с такой страной, как Израиль, Россия очень четко и жестко отстаивает принципы международного права, уважения резолюций Совета Безопасности ООН, твердо стоит на принципах двугосударственного решения, необходимости урегулирования палестинской проблемы на основе создания палестинского государства. Вчера, когда мы рассматривали вопрос о борьбе с терроризмом и религиозным экстремизмом, говорилось, что нерешенность этой проблемы используется как инструмент для индоктринации молодежи радикальными идеями.

Как Вы это прокомментируете?

Вы упомянули СВПД и одностороннее пагубное решение Президента США Д.Трампа о выходе из т.н. ядерной сделки. Много было разговоров об особой позиции европейцев. Видим, как она трансформируется, развивается. Если все-таки посмотреть на перспективы. Мы знаем, что хотят США. Видим столкновения остро непримиримых позиций по американо-иранскому диалогу. Есть ли вообще какие-то шансы на то, что вопросы о ядерной программе Ирана и о возвращении к СВПД удастся решить? Чем здесь может помочь Россия с учетом ее большого опыта посредничества в сложных, конфликтных ситуациях?

С.В.Лавров: Вопросы достаточно емкие, крупные. Два слова о том, насколько велико и продолжительно наше влияние в этом регионе. Мы никогда не пытаемся куда-то вмешиваться без приглашения только ради того, чтобы влиять. Если посмотрите на американские кампании вмешательства – они, по сути дела, направлены на то, чтобы заставить соответствующие стороны делать так, как считает нужным Вашингтон. Там считают для себя полезным иметь незатухающую турбулентность, потому что США далеко, а здесь есть базы, и они всегда могут смотреть, где им выгодно поддержать одну сторону, где – другую, куда потечет нефть, откуда брать газ, где что-нибудь продать свое из вооружений. Чем дольше длится конфликт, тем больше спрос на американское оружие. Вообще, на любое оружие, но американцы находят пути, они хорошие купцы – либо покупай, либо они тебя «зажмут» где-нибудь по другим направлениям.

Мы не хотим влиять только для того, чтобы заставить всех остальных делать так, как желает Москва. Только что В.В.Наумкин сказал о том, что мы всегда стараемся поддерживать отношения со всеми сторонами без исключения. Это на самом деле так. Наше влияние, например, в Сирии мы хотим использовать для того, чтобы там был мир, безопасность, чтобы этот регион с уникальной этноконфессиональной мозаикой не разрушился, не стал очередным прибежищем террористов и прочих нехороших людей. Нам важна безопасность, нам важно сосуществование культур, цивилизаций, религий. Нигде из тех частей Ближнего Востока, где Россия так или иначе проявляет активность, не происходит из-за наших действий какого-либо разобщения, размежевания этносов, конфессий и цивилизационных структур.

Ирак, Ливия (я уже приводил примеры) – оттуда массово, сотнями тысяч бегут христиане. Через Ливию, как через черную дыру, бегут в Европу и из других стран Африки – Сахаро-Сахельского региона, только потому, что была разрушена эта страна, существовавшая многие десятилетия. Наверное, это был не самый демократический режим, но никто от этого не страдал, включая самих ливийцев. Они ездили бесплатно учиться за границу, жили припеваючи, не было бедных.

Мы пытаемся влиять для того, чтобы устанавливать инклюзивный диалог между всеми конфликтующими сторонами, чтобы в соответствующем регионе были мир и безопасность. Мы заинтересованы сохранить свое присутствие в Сирии – это пункт материально-технического обеспечения ВМФ в Тартусе, авиационная база Хмеймим. Во-первых, это сделано с полного согласия абсолютно легитимных властей, государства – члена ООН. Во-вторых, это присутствие мы будем использовать ровно в тех целях, о которых я сказал. Никаких поползновений навязывать что-то или заставлять кого-то действовать по нашему рецепту вы не увидите. Например, в августе 2015 г., когда бандиты во главе с игиловцами и алькайдавцами уже подступали к Дамаску, сирийское правительство при нашей поддержке и при поддержке других стран подчеркивало готовность к диалогу. Тогда вооруженная оппозиция (если ее так можно назвать) говорила о том, что она захватит и решит вопрос. Р.Малли, может быть, потом скажет, как он помнит эту ситуацию. Я помню, что американцы и другие западные страны вообще не пытались поддерживать в то время тему диалога и переговоров. Когда мы помогли остановить бандитов и стабилизировать ситуацию, практически с первых дней нашего там присутствия стали призывать к диалогу, в том числе в период, когда уже наступил перелом в борьбе с терроризмом, когда сирийское правительство восстановило контроль над большей частью своей территории. Казалось бы, уже оно было не очень сильно заинтересовано в том, чтобы обсуждать какие-то уступки с оппозиционерами. Мы последовательно, не действуя конъюнктурно, оказывали воздействие на наших сирийских друзей, чтобы они шли на национальный диалог. Мы понимаем, иначе ситуация не будет устойчивой.

Что касается палестинской проблемы, я считаю и не раз это говорил нашим израильским друзьям, что неурегулированность палестинской проблемы является, наверное, единственным наиболее серьезным фактором, влияющим на ситуацию с распространением экстремисткой идеологии, позволяющим террористам рекрутировать, вербовать в свои ряды молодежь на Ближнем Востоке, начиная с самого раннего возраста. Маленьким детям втолковывают в Палестине и в других арабских странах, что 70 лет назад было обещано создать два государства на одних и тех же правовых началах. Одно государство давно существует и достаточно уверенно себя чувствует, а второго государства как не было, так и нет. Мои израильские собеседники на меня часто обижаются, мол, как я могу, терроризм сам по себе плохой. Да, конечно, он сам по себе плохой, и его надо искоренять. Но если мы не будем обращаться к первопричине, которая лежит в основе экстремисткой идеологии, ее распространения, объясняет то, как можно молодежь привести на этот неправедный путь, мы ничего не добьемся. Мы будем только вечно бить по проявлениям, а не по причине этой ситуации.

Сейчас мы посмотрим, чем закончится формирование израильского правительства. Там происходят интересные процессы. Я слышал, что есть контакты между «бело-голубыми» (Б.Ганцом) и «Объединенным арабским списком», в том числе допускается сотрудничество в этом формате с религиозными еврейскими партиями. Это интересные процессы. Как я понимаю, если будет участие «Объединённого арабского списка» в коалиции, то уже одно это будет хорошим сигналом к тому, что можно возобновить палестино-израильские переговоры. И уже решать вопросы на основе резолюции СБ ООН, но, естественно, с учетом тех перемен, которые произошли в регионе после того, как эти резолюции были приняты всеми и, конечно, какая-то нюансировка вполне возможна.

Последний вопрос был про Иран. Министр иностранных дел Ирана М.Дж.Зариф в Нью-Йорке очень нелицеприятно отзывался о европейских партнерах. Потому что они около года создавали механизм обхода американских санкций, обхода СВИФТа – т.н. «Инстекс». Создали его достаточно давно. Скоро будет год, как он существует только на бумаге. На днях было объявлено, что в дополнение к «европейской тройке» (Англии, Франции и Германии) еще восемь стран ЕС выразили готовность использовать этот канал для торговли с Ираном. Но ни одной сделки, насколько я понимаю, до конца не доведено. Попытки осуществить такие сделки с сугубо гуманитарными товарами, которые не подпадают ни под какие, даже американские санкции, пока не увенчались успехом. Речь идет о копеечных сделках по сравнению с тем, что было обещано Ирану и с тем, что может представлять из себя торговля Ирана с ЕС.

М.Дж.Зариф цитировал одного из своих европейских собеседников, как он сказал, участника СВПД, который эмоционально дал ему понять, что без разрешения американцев европейцы ничего сделать не смогут. Это он публично говорил на пресс-конференции. Я понимаю разочарование Ирана. Понимаю, что Тегеран отвечает на абсолютную беспомощность наших европейских коллег тем, что поэтапно снимает с себя обязательства, добровольно взятые в рамках СВПД. Но это не доставляет нам радости. Отмечаем, что Иран до сих пор не нарушил никаких своих обязательств по юридически обязывающим документам – Договору о нераспространении ядерного оружия, Соглашению о гарантиях с МАГАТЭ и по добровольно исполняемому им Дополнительному протоколу к Соглашению о гарантиях. Все, что делает Иран, делается под контролем МАГАТЭ. Это важнейший момент.

Мы также отмечаем, что Иран в любой момент готов вернуться к выполнению добровольных обязательств по СВПД, как только все остальные страны сделают то же самое. Мы стараемся. У нас есть диалог с Ираном, Китаем и с европейской «тройкой». Я, честно говоря, не исключаю, что на каком-то этапе может состояться американо-иранская встреча, в том числе и на высшем уровне. Об этом говорил Президент США Д.Трамп. Президент Ирана Х.Рухани сказал, что он готов, но сначала нужно остановить санкции. В этом мире все возможно. Стиль американской Администрации допускает любые решения и контакты. Мы будем это приветствовать. Мы будем только рады, если проблемы, которые сейчас возникли с СВПД, будут рассмотрены честно и открыто.

Можно, наверное, предлагать обсуждать что угодно в дополнение к СВПД, но только при понимании, что это не будет условием соблюдения всеми странами обязательств по СВПД и не будет связано с попытками каким-либо образом изменить СВПД. План должен сохраниться в полном объеме, должен быть выполнен в полном объеме. Параллельно можно обсуждать что угодно, если все участники процесса будут согласны.

Вопрос: Внимательно прочитал ежегодный доклад клуба «Валдай». Мне кажется, что, безусловно, в тех новых условиях, которые доклад описывает, очевидна возрастающая роль религиозного фактора. Хочу обратить Ваше внимание, что этот фактор, так же как и национальный, предельно деликатный. Как Вы думаете, увеличение влияния этого фактора таит в себе какие-то опасности? Если да, то какие?

С.В.Лавров: В принципе, гонения на христиан, как и на другие меньшинства на Ближнем Востоке и Севере Африки, - это тема, которая по нашей инициативе обсуждается уже многие годы, практически с самого начала «арабской весны». Было видно, что среди наиболее страдающих от этого – христиане. В 2014 г., когда в ОБСЕ обсуждалась Декларация о борьбе с антисемитизмом, которую все единогласно поддержали, мы привлекли внимание (причем не одни мы, с нами были представители Ватикана, Венгрии, Армении и других стран) к тому, что, наверное, не менее важно возвысить голос и в защиту христиан и мусульман. В Европе уже тогда набирала ход исламофобия. Христиане страдали от «арабской весны» (напомню, был 2014 год). В декабре 2014 г. в решении министерской сессии ОБСЕ записали, что на следующей министерской сессии в 2015 г. будут приняты две отдельные декларации, осуждающие христианофобию и исламофобию. Прошло пять лет. Каждый раз, когда мы напоминали об этом обязательстве, некоторые ведущие западноевропейские страны «уходили» под самыми разными предлогами, ссылаясь на неполиткорректность и на необходимость быть терпимыми и мультикультурными. Считаю, что это стыдно. Кстати, речь идет об одной из стран, в которых стесняются распятий на фасадах школ, их убирают. Будем «добивать» эту тему и продолжать добиваться того, чтобы она звучала и не была забыта. В отсутствие таких решений ежегодно «на полях» ОБСЕ и Совета по правам человека ООН мы проводим мероприятия в защиту христиан и других - всегда это подчеркиваем - религиозных меньшинств, и будем это продолжать.

Что касается религиозного фактора и того, насколько он сейчас вплетается в современную политику, знаете, он очень плотно вплетается и, к сожалению, в весьма деструктивном ключе. Когда в мире множатся страдания и тяготы, у человека появляется совершенно естественное стремление к чему-то духовному, он хочет испытать какую-то надежду. Религия здесь, безусловно, дает отдушину, отдохновение и надежду на будущее для себя, своих близких и родных. Считаю, что эту роль религии Русская Православная Церковь (РПЦ) вместе с братскими православными церквами, Ватиканом, Римско-католической церковью (РКЦ) стремится выполнять весьма активно. Мы, как Вы сказали, тесно сотрудничаем именно в том, чтобы использовать религиозные чувства для продвижения согласия и разрешения конфликтов.

К сожалению, вынужден обращать внимание на то, как к этому фактору относятся наши американские коллеги. В Госдепартаменте США есть специальный представитель по свободе вероисповедания С.Браунбэк. Он публично требует, чтобы все православные церкви признали незаконную, неканоническую т.н. православную церковь Украины. Публично требует, чтобы вопрос в пользу православной церкви Украины решался на Украине, и занимается не столько свободой вероисповедания, сколько навязыванием политически мотивированных решений религиозным общинам. Ведь пока никто из православных церквей не побежал за решением Фанара, которое было продиктовано известными политизированными причинами, и не признавал православную церковь Украины. Но мы знаем наверняка, что американцы давят на эти православные церкви на Ближнем Востоке и Севере Африки и пытаются, когда не видят добровольного желания подчиниться, угрожать и даже раскалывать отдельные православные церкви в регионе.

Мне кажется, что тот диалог, который был начат Святейшим Патриархом и Папой Римским, мог бы быть продолжен именно с точки зрения того, чтобы ограждать религию от любых политических игр, тем более игр, которые разворачиваются в регионах, где идут конфликты и разразились кризисы. В ООН есть межцивилизационный диалог. Это очень интересная и пока малоиспользуемая площадка. Есть межрелигиозный диалог в ЮНЕСКО - по нашей инициативе это направление работает. Его тоже можно гораздо активнее использовать. Надеюсь, что вместе с Русской Православной Церковью, другими нашими конфессиями, в сотрудничестве с соответствующими зарубежными партнерами мы сможем более активно ограждать религиозные чувства от всякой политизации.

Вопрос: Насколько мы готовы активно расширять военное сотрудничество с более широким спектром стран ближневосточного региона для укрепления имеющихся у нас результатов и успехов?

С.В.Лавров: Мы рассматриваем военно-техническое сотрудничество как взаимовыгодную сферу кооперации с нашими партнерами. Практически всем странам Ближнего Востока делались такие предложения. Причем в ответ на их проявляемый интерес. Это и страны Персидского залива, и Турция, естественно, и, кстати, страны АСЕАН, если мы говорим о двух Востоках – о Ближнем и Дальнем. Индия и Китай – это очевидно. Если бы не абсолютно недобросовестная конкуренция со стороны США, которые просто требуют не покупать дешевое и надежное российское, а покупать дорогое и, может быть, тоже надежное, но - гораздо дороже - американское, то гарантирую, что было бы гораздо больше результатов. Но, несмотря на это давление, и со странами АСЕАН, и с Индией, и со странами Ближнего Востока, включая Персидский залив, эти отношения весьма перспективные. Готовятся и реализуются контракты. По-моему, планы весьма обнадеживающие.

В самом начале была тема: можно ли наши успехи экстраполировать на другие регионы мира? Мне кажется, восточная политика России (не в смысле Ближнего Востока, а нашего Дальнего Востока) вполне заслуживает высокой оценки. Неловко так говорить, но вся политика – это далеко не одно только Министерство иностранных дел. Это и экономическая составляющая – инициатива объединения усилий ЕАЭС, ШОС и АСЕАН, предложенная в мае 2016 г. здесь в Сочи Президентом Российской Федерации В.В.Путиным. Это было встречено с интересом. Уже растет количество стран АСЕАН, которые становятся партнерами ЕАЭС по созданию зон свободной торговли, и, кстати, очередь там не маленькая. Этот процесс будет набирать силу. Есть вопросы, касающиеся гармонизации процессов евразийской интеграции как таковой в нашем инициативном видении и «Одного пояса, одного пути». Сюда же внедряется тема логистики и транспортных коридоров. Есть коридоры, которые замышляются южнее России, но Россия активно продвигает свои трассы, как наземные, так и морские – Северный морской путь, все, что связано со сжиженным природным газом (СПГ). Эта очень большая тема, и она реально укрепляет наши позиции в этом наиболее быстрорастущем и, самое главное, быстро набирающим влияние регионе.

Помимо того, что было сказано о военном освоении этого края, хотел бы сказать и про то внимание, которое Правительство и Президент Российской Федерации уделяют его экономическому развитию. Это и свободный порт Владивосток, и территория опережающего развития. К сожалению, демографический эффект пока не просматривается. Это недавно обсуждалось. Будут приниматься дополнительные меры. Надо стимулировать людей, чтобы они там жили, перебирались туда. Считаю, что для этого не нужно жалеть ни денег, ни других стимулов.

Даже такой верный союзник США, как Япония, начинает иметь свое мнение в отношении происходящего на Ближнем Востоке. Не зря Премьер-министр Японии Абэ Синдзо ездил в Тегеран и сейчас публично выступил в Нью-Йорке за то, чтобы состоялась встреча между Президентом США Д.Трампом и Президентом ИРИ Х.Рухани. Это показывает, насколько сильно Япония зависит от Ближнего Востока, прежде всего от энергоносителей.

Вопрос: Вчера Украина подписала «формулу Штайнмайера». Является ли это действительно важным шагом на пути урегулирования самой острой проблемы, с которой мы сталкиваемся, украинской проблемы?

С.В.Лавров: Что касается «формулы Штайнмайера», то там не без проблем. Вчера в Минске все участники Контактной группы, включая Донецк и Луганск, подписали «формулу Штайнмайера», правда, сделали это на раздельных листах бумаги – очевидно, кто-то считает ниже своего достоинства ставить подпись рядом с подписями других участников, хотя под Минскими договоренностями все подписи стоят на одном листе. Вчера я надеялся, что это такая протокольно-косметическая проблема и что она будет преодолена, но последовавшая в Киеве реакция меня насторожила: требования П.А.Порошенко, партии Ю.В.Тимошенко, не говоря уже о С.И.Вакарчуке и других радикальных политических силах, объяснить, почему «продают украинский народ»?

Эта формула была известна с октября 2015 г. Она была изобретена в Париже, и потом каждый раз нормандские форматы на высшем уровне и на уровне министров и экспертов ее подтверждали, просто не могли положить ее на бумагу. Почему там сейчас так взвились оппозиционеры Правительству В.А.Зеленского. Наверное, потому что им не хочется терять аргумент отстаивания своей националистически-ориентированной идентичности и они считают, что любое сближение с Донбассом Киева, урегулирование на условиях, которые прописаны в Минских договоренностях, приведут к капитуляции. Но подписывал Минские договоренности лично П.А.Порошенко. Да, нам сейчас говорят, что не будет никакого особого статуса, несмотря на «формулу Штайнмайера». Из администрации В.А.Зеленского говорят, что там сейчас будет децентрализация, а в ее рамках Донбасс получит больше, чем от Минских соглашений.

Хотел бы привлечь особое внимание к параграфу Минских соглашений, который редко цитируется. Там сказано, что украинская сторона проведет децентрализацию по всей стране, в том числе будут согласованы параметры этой децентрализации для отдельных районов Донецкой и Луганской областей. То есть какая бы там ни была децентрализация, не знаю, как другие области Украины, но эта часть Украины, часть Донбасса, должна быть услышана, и ее позиция должна быть учтена.

Мы слышим то от Министра иностранных дел Украины В.В.Пристайко, то от кого-то еще, что никакой амнистии и никакого специального статуса не будет. Мы сегодня говорили про палестино-израильские проблемы, двугосударственное решение и попытку реализовать принимавшиеся резолюции, которые утвердили двугосударственные решения. Хотя нас и называют ревизионистской державой, но ревизуют все международное право наши западные коллеги. Я пытался об этом достаточно подробно говорить, выступая на ГА ООН.

Еще один пример — Босния и Герцеговина. Есть одобренная СБ ООН Дейтонская организация этого государства, в соответствии с которой Республика Сербская имеет тот самый особый статус. (Этот элемент, кстати, использовался в Минских договоренностях). Сейчас под давлением США и ряда ведущих западно-европейских государств требуют, чтобы подотчетные им бошняцкие и некоторые хорватские партии вели дело к созданию в Боснии унитарного государства. Цель простая – затащить Боснию в НАТО. Ради этого идут на любые ухищрения, в том числе на ревизию резолюции СБ ООН. Резолюция СБ ООН 1244 по Косово, которая предполагает целый ряд вполне конкретных вещей, включая особые права сербов, которые живут в Косово, а Косово является частью Сербии. С огромным трудом ЕС помог Приштине и Белграду согласовать некие промежуточные шаги в направлении общих договоренностей – о том, как им жить вместе дальше. Согласовали создание Сообщества сербских муниципалитетов Косово, которое гарантирует языковые, культурные, религиозные права сербов. Это сообщество территориально не единое — там есть север, где территории компактные, но есть анклавы, и они тоже, в соответствии с этой договоренностью, являются частью Сообщества сербских муниципалитетов Косово. У этого сообщества, по подписанной Приштиной документу, есть флаг, герб и гимн. Четыре года эта договоренность лежит на бумаге. Сейчас при активном участии США ее пытаются ревизовать и сделать так, чтобы и Косово могло иметь право быть втянутым в НАТО с крупнейшей американской базой в Европе, т. н. «Бондстил». Наверное, такие примеры заразительны, и на Украине есть силы, которые целиком и полностью берут пример с США. То, что Минские договоренности, также одобренные резолюцией СБ ООН, подвергаются испытанию — их тоже хотят ревизовать — для меня очевидно. Но я надеюсь, что слова Президента Украины В.А.Зеленского о приверженности к выполнению Минских договоренностей являются позицией человека, который определяет внешнюю политику и является главнокомандующим Украины.

Вопрос: Вы справедливо сказали, что хорошее воспитание не позволяет Вам читать чужую корреспонденцию, но есть люди не так хорошо воспитанные, они уже прочли эту корреспонденцию и увидели там что-то, что свидетельствует о российском следе. Значит, есть какая-то опасность того, что Россия может быть вовлечена в новый раунд игры, которая может привести к некоторым осложнениям для наших отношений с Украиной, США. Не видите ли Вы здесь каких-либо рисков?

С.В.Лавров: Я согласен с тем, что поиск российского следа – это «идея фикс». Эта тема, которая была вброшена, если не ошибаюсь, Н.Пелоси, отражает, что те в руководстве Демократической партии США, кто до сих пор не может смириться с тем, что им не удается свалить Президента США Д.Трампа и всерьез поколебать общественное мнение в самих США и уж тем более доказать какое-то влияние России на внутриполитические процессы, они уже даже не утруждают себя поиском хотя бы мало-мальски приличных аргументов и фактов. Просто вбрасывается тема – российский след, и на этом все. Еще одно обстоятельство – попытка вывести из-под удара тех в Киеве, кто активно пытался способствовать приходу демократического президента в Белый дом на выборах в 2016 г. и действовал точно такими же методами, которые сейчас осуждает Демократическая партия, приписывая их Российской Федерации.

Вопрос (перевод с английского): Есть много инициатив по поводу безопасности в Персидском заливе. Что привнесет в безопасность в Персидском заливе новая российская инициатива? Что ее отличает от других инициатив?

С.В.Лавров: Что касается нашей инициативы о Концепции коллективной безопасности в зоне Персидского залива и что в ней нового, то ничего нового в ней нет. Она была предложена в 2004 г. Мы специально на министерских встречах с Советом сотрудничества арабских государств Персидского залива ознакомили с этой концепцией и сказали, что если наши арабские коллеги в ней заинтересованы, то мы могли бы поговорить и с Ираном, чтобы, наконец, начать переходить к конструктивному диалогу, транспарентности и укреплению мер доверия. Половина из шести стран Совета сотрудничества арабских государств Персидского залива проявили позитивное расположение к этому предложению, но другая половина была нейтрально негативно настроена. Нас попросили немножко повременить, буквально сказали, что к этому когда-то мы придем, но не сию секунду. Тогда была достаточно напряженная ситуация вокруг иранской ядерной программы, переговоры еще не начинались в том формате, в котором они в итоге привели к заключению СВПД. Но мы регулярно на наших встречах с арабскими коллегами из Персидского залива напоминали об этом, но реакция была постоянно такой же. После того, как мы увидели опасное обострение ситуации этим летом, в том числе в связи с событиями в Ормузском проливе и обвинениями Ирана во всем, что происходит в регионе, будь то в Палестине, Ливане, Сирии или где-то еще, мы решили, что пора еще раз эту концепцию освежить, привлечь к ней внимание. И вот состоялся экспертный диалог, который нам показал, что интерес к этому есть, и все понимали, что в конечном итоге здесь придется сосуществовать, а не воевать друг с другом постоянно.

Вопрос: Как российская модель могла бы конкурировать с США и Китаем на международном уровне? Нет ангелов в политике, у каждого свои интересы. Что Россия может дать этому региону? Вы говорили об американском вторжении в Ирак и их деструктивной роли в регионе. У Китая есть инициатива «Один пояс — один путь». Что может предложить Россия?

С.В.Лавров: Насчет того, что дает Россия этому региону по сравнению с США и Китаем, то мы не даем в этот регион никакого негатива, не привносим никакие геополитические замыслы, которые были бы сопряжены с настраиванием одной страны региона против другой. Мы, наоборот, всегда выступаем за диалог. Любые войны и конфликты кончаются диалогом. Мы сейчас это видим на примере Сирии, Йемена, Афганистана и других ситуаций. Чем раньше это произойдет, тем лучше. Наши экономические отношения со странами Персидского залива, с арабскими монархиями на подъеме. С каждой из этих стран у нас растет товарооборот, инвестиционная деятельность. Российский фонд прямых инвестиций с большинством стран Залива создает совместные платформы, есть много культурных и гуманитарных программ. Мы даем этому региону наше предложение дружить и получать от этого удовольствие и выгоду. Ответ, возможно, не очень разносторонний и всеобъемлющий, но это ровно то, чего мы хотим от наших отношений с любой другой страной – не навязывать какие-то концепции, а искать баланс интересов.

Вопрос (перевод с английского): Вы упомянули наращивание сотрудничества России с Турцией. Президент Турции Р.Эрдоган говорил о возможной интервенции Турции в курдские районы Сирии вне зависимости от того, поддержат его союзники или нет. Какова позиция России по этому вопросу, учитывая, что такая операция может произойти в координации с более крупной операцией при поддержке России в Идлибе?

С.В.Лавров: Это отдельная история. Это зона деэскалации. Она была предметом Сочинского меморандума между Россией и Турцией от 17 сентября 2018 г., в соответствии с которым было условлено, что вменяемая вооруженная оппозиция, с которой работает Турция, вместе с Правительством берет на себя обязательства не возобновлять боевые действия, обеспечить прекращение огня. Одновременно было зафиксировано, что прекращение огня не распространяется на террористов, находящихся в идлибской зоне. Мы четко руководствуемся этим пониманием и меморандумом точно так же, как и сирийское Правительство, имеющее полное право бороться с террористами на своей территории - тем более с теми, кто не просто сидят внутри идлибской зоны, а постоянно делает вылазки, обстреливают позиции сирийской армии, гражданские объекты. С начала года уже около 60 таких боевых беспилотников направлялось в район нашей воздушной базы «Хмеймим». Они все были подавлены и уничтожены. Тема Идлиба должна рассматриваться отдельно.

Что касается восточного берега Евфрата, напомню, что мы давно привлекали внимание наших американских коллег и в целом мирового сообщества к тому, что США и возглавляемая ими коалиция играют в этом районе в очень опасную игру, пытаясь задействовать курдский фактор для решения своих геополитических задач. А задача заключается в том, чтобы обособить восточный берег Евфрата от остальной территории Сирии. Это очевидно, несмотря на все заверения Вашингтона о том, что он уважает и будет уважать суверенитет и территориальную целостность Сирии. При этом на восточном берегу Евфрата для того, чтобы активнее создавать это квазигосударство, американцы опираются на курдов, потому что именно в них Вашингтон увидел наиболее лояльных ему представителей сирийского общества, живущих на этой территории. Для того, чтобы укрепить позиции курдов, американцы стали продвигать их на те земли, которые традиционно были землями арабских племен. Не так давно было несколько конфликтов между арабами и курдами на восточном берегу реки Евфрат, ровно потому что американцы пытались заселить курдов на арабские территории. Всем было ясно, что это не может хорошо кончиться. Когда Турция объявила, что она озабочена проблемами своей безопасности, мы высказали понимание этой озабоченности.

В 1998 г. между Турцией и Сирией было подписано Аданское соглашение, в котором Дамаск признавал законность озабоченности Турции ситуацией на границе с точки зрения безопасности Турецкой Республики. Анкара признавала озабоченности Дамаска по поводу того, что там должно быть безопасно. Была согласована процедура, согласно которой турецкие вооруженные силы могли входить на определенную глубину (пятикилометровая зона) на сирийскую территорию для подавления экстремистов и террористов. Когда эта тема возникла вновь, мы сочли, что вполне можно использовать международно-правовую базу, о которой я упомянул, – Аданское соглашение. США не хотели, чтобы Турция напрямую сотрудничала с Сирией. Они хотели взять эту тему под свой контроль и обеспечивать контроль на границе, допуская в ходе переговоров, что турки могут иметь в составе контингента, который будет формировать коалицию, неких своих военных полицейских, наблюдателей. Это не устраивало Турцию. Прекрасно понимаю ситуацию, когда страна, не имеющая отношения к региону, к проблеме безопасности на этой границе, пытается навязывать свое виденье. Хорошо было бы договариваться, но при полном уважении суверенитета и территориальной целостности Сирии. Этого не было в исходной позиции Вашингтона, равно как в ней не было и готовности учесть турецкие легитимные озабоченности. В итоге мы слышали, что Президент Турции Р.Эрдоган давно предупреждал, что не может ждать вечно, что проблема не решается, поэтому, если через пару-тройку недель, как он говорил в начале прошлого месяца, не будет договоренности с американцами в соответствии с упомянутыми мною принципами, он оставляет за собой право решать эту проблему без американцев. Могу сказать, что мы выступаем за то, чтобы эта ситуация стала предметом взаимодействия между властями Турции и Сирии. Думаю, что стороны могут договориться об этом. Будем всячески этому способствовать.

Вопрос: Как высоко Вы оцениваете риски военного конфликта с Ираном в Персидском заливе и в целом риски «расконсервации» военных конфликтов в большом регионе, в частности в нагорно-карабахском?

С.В.Лавров: Никогда нельзя ни за что ручаться. Но мне кажется, что войны не хотят ни США, ни Иран, ни большинство стран региона. Может быть, кто-то хотел бы ситуационно сыграть на нынешних противоречиях, обострять обстановку до определенного предела, нагнетать напряженность в информационном пространстве для получения каких-то сиюминутных выгод, но в стратегическом плане я убежден, что никто не хочет войны.

Есть инициатива, о которой я упомянул, – США создают международную коалицию по безопасности в мореплавании, к которой сейчас примыкают Австралия, Бахрейн, Великобритания, еще пара стран. Есть иранская инициатива о том, чтобы все страны региона без каких-либо разделительных линий, все, кто хочет и готов, объединились и сообща обеспечивали здесь безопасность и заодно вырабатывали доверие. В этом же ключе выстроена и наша инициатива – Концепция коллективной безопасности в зоне Персидского залива, частью которой вполне может быть коллективное патрулирование морских пространств, которые вызывают такие большие проблемы.

Мы готовим с Ираном и КНР морские учения по борьбе с террористами, пиратами в этой части Индийского океана. Это к вопросу о том, что сейчас вместо Азиатско-Тихоокеанского региона наши американские коллеги продвигают термин – Индо-Тихоокеанский регион (ИТР). На вопрос, в чем будет отличие, они говорят, что это просто для того, чтобы оттенить роль Индии. Если это под «Индо» имеется в виду Индийский океан, то тогда в этом концептуальном видении должна быть вся Восточная Африка и весь Персидский залив. Такая достаточно сомнительная концепция несет в себе разделительный заряд, пытающийся выстраивать отношения в этом регионе на блоковой основе, а мы привыкли и будем всегда поддерживать центральную роль АСЕАН. Об этом мы много говорим.

Что касается Нагорного Карабаха, то в последнее время ситуация на линии соприкосновения достаточно спокойная, инцидентов мало, они не очень крупные. Состоялся обмен телами погибших, готовится обмен удерживаемыми лицами – в небольшом количестве, но процесс идет. Сопредседатели Минской группы ОБСЕ по Нагорному Карабаху – Россия, Франция и США – работают тесно и дружно. В этом году встречались уже трижды с министрами иностранных дел, в том числе в апреле в Москве с моим участием мы проводили встречу с министрами иностранных дел Азербайджана, Армении с подключением сопредседателей.

Что касается обстановки «на земле», сейчас она гораздо спокойнее, чем год назад. Но политический процесс заторможен, пока не получается сняться с этого тормоза. Стороны делают достаточно серьезные заявления, в том числе звучали слова о том, что Карабах - это Армения, так же как из Тираны Премьер-министр Албании Э.Рама заявлял, что Косово – это Албания. Это, конечно, не помогает создавать атмосферу для возобновления политического процесса. Но мы как сопредседатели вместе с американцами и французами работаем в унисон. Здесь одна из немногих ситуаций, где у нас единое видение. У нас есть базовые документы, не хотим их ревизовать. Мы хотим на основе базовых принципов, которые многократно обсуждались, искать развязку. Но ее нужно находить через прямой диалог. Контакты есть, но диалог об урегулировании пока не возобновляется. Не вижу здесь явной или неявной опасности возобновления крупномасштабных боевых действий. Будем делать все, чтобы этого не произошло.

Вопрос: Через три недели в Сочи состоится историческое событие – впервые Российская Федерация организует саммит Россия-Африка. Отношения и сотрудничество России и Африканского континента имеют исторические корни. Россия никогда не уходила из Африки – это дипломатические отношения, подготовка специалистов для наших стран, строительство разных объектов.

Африканский континент – это 55 стран разного экономического уровня, разных культур. Скептики говорят о том, что сегодня Россия вместо того, чтобы поддерживать двусторонние отношения, пытается сотрудничать с разнообразными регионами. На африканском рынке сейчас присутствуют разные игроки. Раньше были американцы, европейцы, потом пришли Китай, Турция, Бразилия. Многие задают вопрос, с чем Россия придет в Африку? Африканцы сами осознают, что присутствие России на континенте - это гарантия безопасности не только в регионе, но и во всем мире. Россия никогда не была против других игроков в Африке, хотела, чтобы были равные условия сотрудничества, все игроки дополняли друг друга, а их взаимодействие было на благо народов Континента. Что Вы могли бы сказать о предстоящем саммите?

С.В.Лавров: Вы все уже сказали! Вы упомянули, что Россия – это гарантии безопасности. В классическом понимании гарантии безопасности предполагают несколько другое. У нас нет ни одного военного союзного договора с африканскими странами, но у нас есть очень добрые, исторически сложившиеся отношения со времен деколонизации. Да, это было бескорыстно. Это было экономически и финансово затратно для Советского Союза. Но это было, если хотите, «либо по уставу партии, либо по зову сердца». Это, действительно, было важнейшее завоевание советской внешней политики – то, что справедливость на африканском континенте восторжествовала. Кстати, сейчас, когда наши западные коллеги пытаются переписывать историю Второй мировой войны, мы им начали напоминать про период колониализма, про тот ущерб, который колонизаторы нанесли африканскому континенту. Причем деколонизация состоялась почти на двадцать лет позже, чем завершилась Вторая мировая война. Поэтому, если уж кто-то хочет вступать в исторические дискуссии, то мы будем говорить о деколонизации, тем более что она не завершена: это и остров Майотта в архипелаге Коморские острова, и Мадагаскарские острова, и архипелаг Чагос, по которому недавно Международный суд вынес определение, что его надо отдать Маврикию. На этот счет была принята резолюция Генеральной Ассамблеи ООН.

Вы правильно сказали: мы готовы работать в любой стране, никого оттуда не выдавливая, если у нас равные конкурентные условия. Так поступают далеко не все. Примеры я сегодня приводил. Наверное, для африканцев Россия как еще один достаточно крупный торговый партнер – это стабилизирующий, балансирующий фактор. Товарооборот у нас растет бурными темпами и достиг 20 млрд долл. Конечно, это ничто по сравнению с китайским объемом, но это уже в несколько раз больше, чем было, скажем, десять лет назад. Как в любой ситуации, если у тебя есть один более сильный партнер, ты от него зависишь, а если их несколько, то это всегда устойчивее.

Вопрос (перевод с английского): Вы говорили о бессилии США с точки зрения ядерной сделки, о том, что сделка не работает. Когда бывший Президент Франции Ж.Ширак выступил против войны в Ираке в 2003 г., К.Райс – на тот момент Госсекретарь США – сказала, что ему этого не простят. В свете важной речи Президента Франции Э.Макрона в конце августа этого года, в которой он говорил про европейскую стратегическую автономию, появление т.н. постатлантического запада, который подвел нас к краю, как Россия могла бы воспользоваться новыми модальностями европейской политики? Возможно, удастся восстановить настоящий панконтинентальный союз?

С.В.Лавров: В 2003 г. Россия, Франция, Германия выступили против иракской авантюры, которую затеяли англосаксы в грубейшее нарушение международного права, разрушив страну. Между прочим, глава американской оккупационной администрации в Ираке П.Бремер распустил все структуры партии «Баас» и армию, которая опиралась на членов этой партии, службу безопасности, а сейчас всеми признается, что самые эффективные боевики ИГИЛ – это бывшие офицеры армии С.Хусейна, которых просто выкинули на улицу, и им не на что было жить. Я их не оправдываю, но они пошли в ИГИЛ отнюдь не по зову сердца, а просто по финансовой нужде.

Что касается выступления Президента Франции Э.Макрона на совещании послов, мы обратили внимание и на это его выступление, и на последующие инициативы, которые он озвучивал. Несмотря на все разногласия, – понятно, что противоречия будут всегда – они предполагают необходимость вернуться к идее общеевропейского диалога ради того, чтобы мы обеспечивали национальную и международную безопасность и устойчивость мировой системы.

К сожалению, ОБСЕ застыла на уровне полемической площадки – консенсусной, но не имеющей реальных юридических и правовых рычагов. Она могла бы стать альтернативой НАТО и Варшавскому договору в период, когда последний прекратил свое существование. Но, к сожалению, тогда пошли по другому пути.

У Э.Макрона было немало инициатив о том, как выстраивать дела в Европе. Как вы знаете, есть инициатива о том, как реформировать Европейский союз. Он предлагал делать «ядро» – это еврозона, и остальные члены Евросоюза («Восточное партнерство» и т.д.) – концентрические круги. Но теперь, после двух лет пребывания у власти, Президент Франции Э.Макрон стал смотреть на Европу не только в рамках Евросоюза, но гораздо шире – в рамках общеевропейской безопасности. Да, он произнес слова о необходимости стратегической автономии в плане безопасности. Похожие оценки давала Канцлер ФРГ А.Меркель совсем недавно, в том числе в Нью-Йорке, говоря о трансатлантических отношениях в связи с «брекзитом», позицией США по отношению к Евросоюзу и НАТО. Единственная идея США в отношении НАТО – продвигать свое присутствие, продвигать НАТО на Восток, продавать побольше оружия, требуя, чтобы расходы на оборону каждого члена Североатлантического альянса были повышены до двух процентов. Я абсолютно уверен, что в США никто не хочет войны в Европе, но воспользоваться конъюнктурой и немножечко там поприсутствовать, да еще и заставить страну-хозяйку платить за свои базы, поднять расходы на закупки американского вооружения, а потом – американского сжиженного природного газа – почему бы и нет? Наверное, европейцы понимают, что это немного эгоистичная позиция, и того былого ощущения, что существует единый Североатлантический оборонный альянс, у них нет. Неслучайно, когда наступило это разочарование, стали говорить о необходимости этот альянс из оборонительного сделать глобальным – альянс, который будет отвечать за глобальную безопасность. Это вечная тема. Можно вечно «ехать» на этой идее, искусственно сохранять этот блок, который ищет повод для дальнейшего существования. Советской Союз исчез, Варшавский договор исчез, в Афганистане понятно, в каком состоянии все находится: не знают, как оттуда поскорее уйти, но при этом остаться несколькими базами и забыть про это.

Инициатива Э.Макрона нами поддерживается, мы об этом говорили. Он написал развернутое послание Президенту России В.В.Путину, который ему ответил ровно на эти темы, соглашаясь с необходимостью начинать диалог. Мы не можем заранее намечать какие-то вехи, до которых должны обязательно добраться, но предыдущая позиция большинства европейцев о том, что Россия должна выполнить Минские договоренности, и только тогда можно начать разговаривать – это позиция уже не является доминирующей. Выступление Э.Макрона, который, может быть, раньше других прочувствовал, что это тупик, – тому подтверждение.

У Франции много инициатив, в том числе тех, которые вызывают вопросы. В частности, инициативы в сфере журналистики, информационного пространства. «Репортеры без границ» в тесном сотрудничестве с французским правительством продвигают идею создать некий «белый список» средств массовой информации, включая интернет-ресурсы, которым можно доверять. Даже не буду распространяться, что это не очень правильный подход, причем в стране, где «RT» и «Спутник» не имеют аккредитации в Елисейском дворце. Еще у Франции есть инициатива, которая называется «Европейская инициатива вмешательства». Когда мы были в Брегансоне, разговаривали президенты, а я параллельно пообщался с Министром иностранных дел Франции Ж.-И. Ле Дрианом и внешнеполитическим советником Э.Макрона. Мы интересовались, как эта инициатива замышляется, потому что, когда ее презентовали, было упомянуто, что она в числе прочих необходима для того, чтобы, когда возникает острая потребность вмешаться и спасать человеческие жизни, желательно избегать бюрократических проволочек, с которыми связана деятельность Совета Безопасности ООН, НАТО, Евросоюза как такового. Естественно, возникает вопрос: если речь идет о применении силы, как же обойтись без Совета Безопасности? В сентябре у нас была встреча министров иностранных дел и обороны России и Франции в формате «два плюс два». Мы подробно об этом говорили, но пока еще нам не представили окончательной картины. Это тоже нужно понимать: вписывается это в инициативу Президента Э.Макрона о начале общеевропейского диалога или это какая-то побочная идея? Много вопросов. Но самое главное – и мы двумя руками «за» – нужно садиться и начинать разговаривать взаимоуважительно, без предварительных условий, без претензий на то, что одна сторона имеет некие исключительные права и привилегии в этом диалоге.

Вопрос: На мой взгляд, одним из главных стратегических успехов российской внешней политики на Ближнем Востоке и в отношении незападного мира в целом является то, что она превратилась в самостоятельную ценность и перестала быть производной отношений России с Западом. Но многие наши оппоненты пытаются это критиковать, опровергать и говорить, что российские интересы на Ближнем Востоке заключаются в ослаблении Запада, а Россия не является надежным, долгосрочным центром силы на Ближнем Востоке. Стоит только Западу улучшить отношения с Россией, как она тут же оттуда уйдет. Вспомните, многие говорили такие глупости, что Сирия является для России разменной картой, чтобы обменять ее на Украину. Пытаясь доказать этот тезис, наши оппоненты апеллируют к российской риторике, которая во многом носит – стоит это признать – несбалансированный характер. В ней содержится справедливая критика Запада, но пока в ней недостает того, о чем Вы сказали: мы позитивно предлагаем странам региона дружить и получать от этого удовольствие. В этой связи считаете ли Вы возможным сбалансировать российскую риторику в отношении Ближнего Востока и, продолжая ругать Запад, одновременно говорить о том, что нейтрально-позитивного Россия несет в регион и что не зависит от конъюнктуры ее отношений с Западом?

С.В.Лавров: Я согласен с тем, что российская внешняя политика стала самоценной. Наверное, иллюзии, которые возникли после распада Советского Союза, в 90-е годы, сказались на восприятии Российской Федерации западным миром. Вы помните все это – конец истории и т.д. Но окончательно понять, что надо полагаться исключительно на себя, – естественно, в рамках международного права – нам помог 2014 год, когда часть западных стран поддержала антигосударственный переворот в Киеве, некоторые из них активно его провоцировали и организовывали. Но в любом случае реакция Запада на приход путчистов к власти в Киеве в 2014 г. – все эти санкции, требования, осуждение – нас убедила только в одном: в этом мире полагаться нужно только на себя, как нам советовал Александр III, и в более широком плане.

Украинский кризис. Февраль 2014 г. Переговоры. Немцы, французы, поляки вместе с Президентом Украины В.Ф.Януковичем и оппозицией подписывают соглашение о том, что наутро будет создано Правительство национального согласия, что оно будет готовить досрочные выборы, власть не будет использовать армию и службу безопасности кроме как для охраны административных зданий. И наутро все это рушится, разваливается. Мы задавали вопросы французам и немцам, да и американцам, которые просили нас поддержать этот договор (Б.Обама специально звонил В.В.Путину), как же так получилось, ведь они поставили свою честь, достоинство, авторитет на кон. В ответ мы слышали: «так случилось».

Неслучайно ведь теперь, когда заходит разговор о том, в чем причины нынешнего кризиса отношений между Западом и Россией, нам пеняют, что мы в Крыму и в Донбассе. Но начало всему этому положил переворот, устроители которого наутро заявили, что они создают не Правительство национального согласия, как было записано в этом документе в феврале 2014 г., а «правительство победителей». 22 февраля они уже разделили страну на победителей и побежденных. А через два дня после этого были заявления о том, что русским в Крыму делать нечего, надо их либо уничтожать, либо изгонять оттуда. Когда крымский парламент восстал против всего этого, туда направляли «поезда дружбы» с бандитами. Точно так же и Донбасс ни на кого не нападал. Они сказали: «Ребята, у вас там какие-то антиконституционные дела. Мы не хотим быть к этому причастными, поэтому оставьте нас в покое. Мы хотим осмотреться и понять, что происходит». Их же объявили за это террористами и на них напали.

Я много раз говорил об этом нашим западным коллегам, но они постоянно уходят от первопричины этой ситуации. Это стыдно и недостойно солидных стран. Но свою самодостаточность, самоценность мы ощутили в полной мере в результате этого очередного, наиболее горького урока из наших отношений с Западом. Это не означает, что мы будем надувать губы, обижаться – нет. Мы готовы откликаться и на такие инициативы, которые, как сейчас было упомянуто, выдвинул Президент Франции Э.Макрон. Мы всегда за диалог, за разговор.

Даже когда были введены санкции, мы, естественно, должны были ответить. Мы всегда подчеркиваем, что санкции – это ваша выдумка, сами с ними решайте, мы откликнемся. Но, во-первых, мы уже поняли, что нужно полагаться, в том числе в экономике, технологиях, обеспечении нашего населения жизненно важными товарами, только на себя, потому что нас могут обмануть в любой момент, как это произошло с этими санкциями. Во-вторых, мы всегда подчеркиваем, что это не означает, что мы хлопаем дверью. Когда вы будете готовы разговаривать, – пожалуйста, причем в той степени и на те темы, которые будут для вас комфортны. Мы это подчеркивали на всех этапах. Поэтому эта наша самостоятельность, самостийность, если хотите, самоценность нашей внешней политики отнюдь не означает, что мы изолируемся. Изолируют себя наши западные партнеры. Но сейчас все это меняется, и тому много примеров, в том числе и отдельные страны Евросоюза активно развивают отношения с Российской Федерацией к неудовольствию бюрократического Брюсселя, который не хочет выпускать все эти процессы из-под своего контроля. Но это уже аукается – как вы знаете, во многих странах это вызывает неудовольствие на национальном уровне.

Насчет того, что Запад говорит, что мы преследуем цель его ослабить, наверное, Запад сам себя ослабляет тем, что он делает. Пример Афганистана, когда полный провал после почти двадцати лет попыток навести там порядок. Бывший Президент Афганистана Х.Карзай прекрасно об этом знает. Он очень близко к сердцу принимает судьбу своей страны. Мы очень ценим его подходы. Но страна остается в неурегулированном состоянии, хотя возможностей для этого было множество.

Насчет того, что нас пытаются представить как ненадежного партнера, который в долгосрочном плане не должен рассматриваться – дескать, бросит и уйдет – знаете, нам говорят абсолютно обратное африканские страны и страны Ближнего Востока и приводят в пример двух-трех лидеров региона, в частности, бывшего Президента Египта Х.Мубарака, который, как минимум, двадцать лет обеспечивал стабильность в этом регионе. Да, он имел хорошие отношения с нами, но он держал регион в стабильности. Американцы называли его стратегическим союзником. «Арабская весна». Он никуда не убежал, он отдал свои полномочия, поехал в Шарм-эль-Шейх, достойно ушел с этого поста, сказал: «Я хочу, чтобы моя страна жила в мире и спокойствии. Если я мешаю, я ушел». Его привезли в судебное помещение в клетке, стали третировать и унижать. Может, я не открою секрет, мы обращались к американцам, предлагали как-то воздействовать на те власти, которые пришли в Каир, чтобы прекратить издеваться над этим человеком, но никакой реакции от США не последовало.

Ливийский лидер М.Каддафи был достаточно близок многим европейским деятелям, во Франции в том числе… Просто разбомбили, зверски убили, уничтожили.

Поэтому решать народам этих стран и их лидерам, на кого можно опереться, а на кого нельзя. Повторю, что многие страны по собственной инициативе подчеркивают нам, что они очень ценят то, что мы не бросаем своих соратников и друзей.

Насчет сбалансированной риторики, я стараюсь балансировать. Мы же ругаем Запад – если это можно назвать руганью – не для того, чтобы получать от этого какое-то удовольствие. Просто мы хотим привести конкретные факты, которые показывают, что так уже было не раз, и опять идти на конфронтацию в попытке решать свои проблемы, раскалывать страны, общество, регионы, – наверное, это не очень здорово.

Вопрос: Говоря о санкциях, Вы когда-то ввели в оборот формулировку: «Не мы их вводили – не нам их снимать». Сенаторы США М.Рубио и Б.Кардин обратились к Вашему коллеге М.Помпео с предложением ввести санкции в отношении Генерального прокурора России Ю.Я.Чайки и Министра юстиции России А.В.Коновалова – Ваших коллег по Правительству. В этой связи возникает вопрос: наша стратегия реакции на санкции остается прежней или будем ее менять?

С.В.Лавров: Я слышал, что М.Рубио и Б.Кардин – известные антироссийски настроенные конгрессмены. Не думаю, что это означает какую-то дальновидность. Все те, кто имеет мало-мальски политически зрелый взгляд на ситуацию, давно должны были понять, что санкции не работают в том направлении, в котором они хотят. Я думаю, что не заработают никогда. У нас есть Богом и предками данная земля с ее богатствами, есть чувство собственного достоинства, ну и армия. Все это в сочетании дает нам очень прочную уверенность. Надеюсь, что экономическое развитие, все инвестиции, которые были сделаны и продолжают делаться, также окупятся в самом ближайшем будущем.

Вопрос: В своем выступлении Вы подробно остановились на последствиях американской политики и военных интервенций на Ближнем и Среднем Востоке. Россия последовательно и четко выступает против таких интервенций. В то же время войны в Ираке и Афганистане не были безболезненными для США. Они привели к большим репутационным, финансовым, человеческим потерям. Как Вы сказали, западные партнеры смотрят на российские действия с позиции геополитики. При этом США открыто относят Россию к противникам. Возможно, это циничный подход, но, может быть, для России не так уж и плохо, когда США «завязают» в проблемах на Ближнем Востоке, тратят свой политический, военный капитал, втягиваются в конфликты (как, возможно, сейчас это произойдет с Ираном) вместо того, чтобы тратить эти ресурсы на сдерживание России?

С.В.Лавров: Что касается войны в Ираке, Афганистане, мы призываем Запад проанализировать все ошибки. Великий У.Черчилль однажды сказал: «Америка всегда поступает правильно. После того, как испробовала все остальное». Это его слова. Надеюсь, он окажется прав и на этот раз.