Sergej Lawrow im Valdai Club

Sehr geehrter Herr Kortunow,

Sehr geehrte Kollegen,

Ich bedanke mich für die Einladung zum Waldai-Forum und zu dieser Diskussion.

Ich bin den Organisatoren für die Wahl des Themas sehr dankbar – die Situation im Nahen und Mittleren Osten. Das ist die Wiege vieler Zivilisationen, Weltreligionen. Jetzt, wenn sie sich in eine Plattform für unvernünftige Experimente verwandelte, die zu tragischen Folgen führten, ist dieses Thema ziemlich scharf. Die Wurzeln davon, was dort vor sich geht, liegen wohl in einem der Zitaten, die ich im Jahresbericht des Waldai-Klubs sah: „Die Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten sind einfach Worte und nicht eine Verhaltensregel“. Ein anderes Zitat: „Die Souveränität der Staaten beschränkt Andere nicht mehr bei ihren Handlungen“. Das ist scheinbar eine einfache und offensichtliche Feststellung, die jedoch sehr genau ist.

Das Abenteuer mit dem Machtwechsel im Irak und Libyen führte de facto zur Zerstörung der Staatlichkeit dieser Länder. Der Irak zeigt jetzt mehr oder weniger mehr Erfolge bei der Rückkehr zu einem normalen Zustand. Wir helfen aktiv unseren irakischen Kollegen, darunter mit der Erhöhung der Kampffähigkeit der Sicherheitskräfte, Armee beim Kampf gegen die Reste der Terrorgruppierungen.

In Libyen ist die Situation deutlich schlechter, obwohl dort Anstrengungen der internationalen Gemeinschaft zur Aufnahme eines inklusiven Dialogs unternommen werden. Doch dort gibt es zu viele Außenakteure, bislang wird es nicht geschafft, einen nachhaltigen Fortschritt zu beginnen.

Schauen sie sich die Geschichte dieser Region an – von Ende der 70er, Anfang der 80er-Jahre. Als die Sowjetunion in Afghanistan war, organisierten die Modschaheddin den Widerstand, sie wurden aktiv von unseren amerikanischen Kollegen unterstützt, mit Waffen und anderen für den bewaffneten Kampf notwendigen Dingen versorgt. Im Ergebnis entstand Al-Qaida, die sich bis heute sehr gut fühlt, sie versetzte am 11. September 2001 Angriffe gegen die USA. Man hätte wohl schon damals Schlussfolgerungen darüber machen sollen, dass es kriminell ist, mit der der Kontrolle von Terroristen zu rechnen, auf sie bei geopolitischen Zielen zu setzen, indem man meint, dass so gemacht werden kann, damit sie ihnen nicht schaden und nicht außer Kontrolle geraten. Das ist Illusion.

Ein weiteres Beispiel dieser Fehler – die Invasion in den Irak, die im Ergebnis mit der Entstehung des Islamischen Staates endete.

Die Invasion in Syrien und die Förderung der Unruhen in diesem Land, um auch diesen Staat des Nahen Ostens ins Wanken zu bringen, führte dazu, dass Al-Qaida neue Gestalten bekam, die bekannteste davon – die Gruppierung Heyat Tahrir asch-Scham, die heute das Hauptproblem in Idlib darstellt.

Nach dem Geschehenen in Libyen, als es als grobe Verletzung der Resolution des UN-Sicherheitsrats zerbombt wurde, verbanden sich ISIL-Extremisten eng mit Terrorgruppierungen in Afrika – Al-Qaida im Maghreb, Boko Haram, Asch-Schabab. Jetzt stalken diese Terroristen wohl schon die Hälfte des afrikanischen Kontinents, besonders in der Sahara-Sahel-Region. Das ist die Realität, wenn die Sieger im „kalten Krieg“ ihre Straflosigkeit spürten und beschlossen, nach dem Prinzip – „Ich gehe so vor, wie ich will“ vorzugehen.

In Syrien traten die Länder auf Bitte der legitimen Regierung für seine Souveränität und territoriale Integrität ein. Im Ergebnis wurde da geholfen, das lybische Szenario zu verhindern, was leider eine nervöse Reaktion seitens unserer westlichen Partner auslöste. Sie sahen die Entwicklung nicht aus der Sicht der Unterdrückung der Terroristen und Extremisten, sondern aus der Sicht des geopolitischen Kampfes. Warum erlaubt sich Russland dasselbe, was nur sie machen? Was dem Jupiter erlaubt ist, ist dem Ochsen nicht immer erlaubt.

Gerade so waren die Gründe von ziemlich nervöser, bis zur Hysterie, Reaktion auf die Situation in Aleppo und anderen Regionen Syriens, wo die syrische Armee bei unserer Unterstützung entsprechende Gebiete von Terroristen befreite. Erinnern sie sich daran, welche Kritik es zu Grausamkeiten in Aleppo gab, dass wir die Bevölkerung aushungern ließen, keine notwendigen Medikamente lieferten? Sobald das östliche Aleppo befreit wurde, sagte eine WHO-Vertreterin in Syrien, eine ehrliche Frau, dass es dort ausreichend Lager mit Medikamenten und aller notwendiger Ausstattung gibt, die von Extremisten kontrolliert wurden. Darüber schrieb niemand. Es wurde nur darüber geschrieben, dass das syrische Regime und die Russen „die friedliche Bevölkerung vernichten“. In Aleppo wurde in kurzer Zeit das friedliche Leben wiederhergestellt, in Rekordzeit erfolgte das Entminen, die zurückkehrende Bevölkerung wurde mit den notwendigen Dingen versorgt. Es gab nichts ähnliches beispielsweise in Rakka, wo die US-geführte Koalition die Frage des Antiterrorkampfes mit Flächenangriffen löste. Dort wurden seit anderthalb bzw. zwei Jahren sogar nicht alle Leichname beerdigt, geschweige denn Entminen. Deswegen liegen da Doppelstandards auf der Hand. Das ist traurig, weil unsere gemeinsame Aufgabe, wie ich verstehe, darin besteht: diese Region nicht in ein „Naturreservat“ der Terroristen verwandeln zu lassen, diese Tendenzen sind aber zu erkennen – wie schon in Libyen, ich habe das bereits erwähnt. Das ist eine sehr ernsthafte Situation.

Statt sich beim Antiterrorkampf ohne Doppelstandards, ohne Versuche, die Banditen zum eigenen geopolitischen Zweck zu nutzen, und auf die Logik „Seiner-Fremder“ zu verzichten, versuchen unsere Kollegen mit allen Mitteln den syrischen Organen und Strukturen alle tödlichen Sünden vorzuwerfen. Ich werde nicht ausführlich die Situation in der OPCW besprechen. Das ist ein anschauliches Beispiel dafür, wie der Westen de facto versucht, das Sekretariat einer universellen internationalen Organisation zu privatisieren. Er versucht, indem die Länder, die ihre Position nicht sichern können, unter Druck zu setzen, ein universelles Übereinkommen durch etwas zu ersetzen, womit man mithilfe der gehorsamen Mitarbeiter des OPCW-Sekretariats die Willkür schon im Rechtsfeld, genauer gesagt, außerhalb des Rechtsfeldes auszuüben. Es gibt Zeichen des gesunden Verstandes in unseren Kontakten auch mit US-amerikanischen und westlichen Kollegen. Sie begrüßten, obwohl auch ungern, die Vereinbarungen, die bei der Unterstützung des Astana-Formats zwischen der Regierung und der Opposition in Syrien über die Schaffung des Verfassungsausschusses und Abstimmung seiner Regeln erreicht wurden. Ein kleines Detail: alle wissen, dass dieser Prozess nach der Durchführung des Kongresses des syrischen nationalen Dialogs in Sotschi im Januar 2018 möglich wurde. Alle wissen, dass gerade dort der Beschluss von Delegierten von der Regierung, Parlament, Öffentlichkeit, Opposition getroffen wurde, den Verfassungsausschuss zu bilden. Alle wissen, welche Anstrengungen die drei Länder des Astana-Formats unternahmen, damit das zustande kommt. Das hätte noch vor einem Jahr stattfinden können, wenn nicht unsere westlichen Kollegen, die de facto UN-Generalsekretär Antonio Guterres verboten, seine Einstimmung für Staffan de Mistura zu der von der Opposition und der Regierung bei Mitwirkung der Länder des Astana-Formats abgestimmten Liste der Mitglieder des Verfassungsausschusses zu geben. Wir waren nicht böse, arbeiteten weiter. Kennzeichnend ist dabei, dass der Vertreter der Europäischen Union bei der Begrüßung der Schaffung des Verfassungsausschusses kein einziges Wort über die Astana-Drei sagte, im Unterschied von den USA, die öffentlich jedoch die Rolle Russlands, Irans und der Türkei anerkannten.

Deshalb steht uns eine sehr schwere Arbeit bevor, die viel schwerer sein wird als bisher. Jetzt müssen die Oppositionsvertreter, die Regierung und die Delegationen der Zivilgesellschaft am Verhandlungstisch über die Verfassungsreform sprechen. Denn ausgerechnet sie soll das Fundament der künftigen Wahlen bilden. Das ist gerade der Fall, wenn alle Karten auf dem Tisch liegen werden. Ich hoffe, dass die UNO diesen Prozess unvoreingenommen fördern wird. Auch die „Astanaer Troika“ wird nicht einfach beiseite stehen bleiben. Wir werden alles tun, damit die Syrer selbst Vereinbarungen treffen – ohne jegliche Einmischung von außerhalb. Merkmale von Versuchen zur Einmischung in diesen Prozess lassen sich beobachten. Wir werden sie delikat, aber entschlossen zurückweisen.

Was andere Probleme des Nahen Ostens angeht, so mache ich mir große Sorgen über den Revisionismus, der für die US-Politik im Kontext der Nahost-Regelung, der palästinensisch-israelischen Regelung typisch ist. Eine Zwei-Staaten-Lösung wird im Grunde zurückgewiesen, und die Arbeit des Quartetts der internationalen Vermittler wurde blockiert. Man sagt uns, es würde schon bald irgendein „Jahrhundertdeal“ vereinbart, der uns allen schon vor zwei Jahren versprochen wurde. Aber ihn gibt es immer noch nicht. Wir verstehen im Allgemeinen, worum es dabei gehen wird: um den Verzicht auf die Zwei-Staaten-Lösung. Hier werden wir gemeinsam mit der ganzen arabischen Welt und allen anderen UN-Mitgliedern entschlossen zu den Entscheidungen stehen, die im UN-Sicherheitsrat getroffen wurden und zu erfüllen sind. Natürlich ist in dieser Region eine solche Architektur nötig, die inklusiv wäre. Das ist angesichts der Ereignisse in der Persischen Golfregion erforderlich. Leider verfolgt Washington das Ziel, die Islamische Republik Iran zu dämonisieren, zu isolieren und zur Kapitulation zu zwingen. Ich denke nicht, dass dies eine weitsichtige Politik ist. Die begründeten oder auch unbegründeten Vorwürfe gegen den Iran stützen sich auf keine überzeugenden Fakten.

Der Austritt der USA aus dem Gemeinsamen allumfassenden Aktionsplan zur Regelung des Atomprogramms war natürlich ein typisches Beispiel für die absolute Vernachlässigung des Völkerrechts und der Beschlüsse des UN-Sicherheitsrats. Mehr noch: Die USA haben sich nicht nur geweigert, diese Beschlüsse zu erfüllen – sie verbieten auch allen anderen Ländern, den Aktionsplan und die entsprechende Resolution des UN-Sicherheitsrats zu erfüllen, und drohen ihnen mit Sanktionen.

Was die anderen Initiativen unserer US-Kollegen in dieser Region angeht, unter anderem zur Bildung der so genannten „Nahost-Nato“ und einer internationalen Koalition zur Förderung der Schifffahrtsicherheit in der Golfregion, so sehen sie alle die Festlegung von Trennungslinien vor, die gegen den Iran gerichtet wären. Es steht ja außer Frage, dass man die Sicherheit im Persischen Golf fördern muss, aber der Iran hat auch gewisse Vorschläge, die sich dadurch unterscheiden, dass sie nicht gegen jemanden gerichtet sind und nicht exklusiv sind, sondern alle Länder zur Bündelung ihrer Kräfte aufrufen, Patrouillen zu organisieren und die sichere Arbeit dieses äußerst wichtigen Wasserwegs zu gewährleisten. Wir haben unsere eigene Initiative zum Beginn der Verhandlungen über die Arbeit an der Konzeption der kollektiven Sicherheit im bzw. um den Persischen Golf. Mitte September fand in den Räumlichkeiten des Instituts für Orientalistik bei der Russischen Akademie der Wissenschaften eine Expertenberatung über diese Idee statt. Daran nahmen mehr als 30 Spezialisten aus Russland, verschiedenen arabischen Ländern, Großbritannien, Frankreich, Indien, China teil. Ich denke, dieser Dialog ist sehr nützlich.

Die äußerst schwere Situation im Jemen, das laut der UNO von einer schrecklichen humanitären Katastrophe erfasst ist, könnte nur durch inklusive Verhandlungen geregelt werden. Bei uns erweckt die Tatsache eine positive Hoffnung, dass die Huthi in letzter Zeit für Feuereinstellung und Verhandlungen plädieren. Und darauf hat der Kronprinz von Saudi-Arabien, M. bin Salman, sehr positiv reagiert. Ich denke, der UN-Beauftragte für Jemen, Martin Griffiths, der am Fortschritt des Verhandlungsprozesses sehr interessiert ist, kann sich auf diese jüngsten Schritte stützen, die bei uns zwar einen vorsichtigen, aber immerhin Optimismus hervorrufen.

Frage: Wenn man über die Prinzipien der russischen Politik im Nahen Osten überlegt, sind es auf einer Seite gewisse gemeinsame außenpolitische Herangehensweisen, auf der anderen Seite – die für Russland typischen Schritte. Was ist in erster Linie für die russische Außenpolitik und außenpolitischen Kurs unseres Landes gerade im Nahen Osten typisch, wenn man die wichtigsten Eigenschaften nennt? Meine Kollegen sprechen oft vom Prinzip der gleichen Annäherung. Das ist wohl wirklich ein großer Verdienst Russlands und der russischen Diplomatie als Instrument der Durchführung des politischen Kurses, die nicht einfach gleiche Beziehungen, sondern sich ständig entwickelnden Beziehungen aufrechterhalten kann. Jetzt ist es eine Periode, wenn die Beziehungen mit den Partnern sich entwickeln, die untereinander Konflikte haben. Selbst vor dem Hintergrund der sich aktiv entwickelnden Beziehungen mit solchem Land wie Israel, verteidigt Russland sehr eindeutig und hart die Völkerrechtsprinzipien der zweistaatlichen Lösung, Notwendigkeit der Regelung des palästinensischen Problems auf Grundlage der Schaffung des palästinensischen Staates. Gestern, als wir die Frage über den Kampf gegen Terrorismus und religiösen Extremismus erörterten, wurde gesagt, dass die fehlende Lösung dieses Problems als Instrument zur Indoktrinierung der Jugend mit radikalen Ideen genutzt wird.

Wie würden Sie das kommentieren?

Wie haben den Gemeinsamen umfassenden Aktionsplan und einseitigen schädlichen Beschluss des US-Präsidenten Donald Trump über den Ausstieg aus dem so genannten Atomdeal erwähnt. Es gab viele Gespräche über eine besondere Position der Europäer. Wie sehen, wie sie sich wandelt, entwickelt. Wenn man jedoch die Aussicht ansieht, wir wissen, was die USA wollen. Wir sehen den Zusammenstoß von akut unversöhnlichen Positionen zum amerikanisch-iranischen Dialog. Gibt es überhaupt irgendwelche Chancen, dass die Fragen über das Atomprogramm Irans und die Rückkehr zum Gemeinsamen umfassenden Aktionsplan gelöst werden? Womit kann da Russland angesichts seiner großen Erfahrung der Vermittlung in schweren Konfliktsituationen helfen?

Sergej Lawrow: Die Fragen sind ziemlich groß. Ein paar Worte dazu, wie groß und andauernd unser Einfluss in dieser Region ist. Wir versuchen nie, sich ohne Einladung einzumischen, nur um den Einfluss zu bekommen. Wenn sie sich die US-Kampagnen der Einmischung sehen, sind sie de facto darauf gerichtet, die entsprechenden Seiten dazu zu bewegen, so zu machen, wie Washington das für richtig hält. Dort hält man es für nützlich, eine bleibende Turbulenz zu haben, weil die USA weit weg sind, und hier gibt es Stützpunkte, und sie können immer sehen, wo es für sie vorteilhafter ist, die eine Seite zu unterstützen, wo – die andere, wohin Öl fließt, woher man Gas nimmt, wo man eigene Waffen verkaufen kann. Je länger der Konflikt dauert, desto höher ist die Nachfrage nach den US-Waffen. Eigentlich, nach jeden Waffen, doch die Amerikaner finden die Wege, sie sind gute Händler – entweder kauft man, oder gerät man unter Druck in anderen Richtungen.

Wir wollen nicht den Einfluss ausüben, nur um alle anderen dazu zu zwingen, so zu machen, wie das Moskau will. Witali Naumkin sagte gerade, dass wir uns immer bemühen, die Beziehungen zu allen Seiten ohne Ausnahme aufrechtzuerhalten. Das stimmt tatsächlich. Unser Einfluss in Syrien wollen wir z.B. dazu nutzen, damit dort Frieden, Sicherheit herrschen, damit diese Region mit einer einmaligen ethnokonfessionellen Mosaik nicht zerfällt, nicht zu einem weiteren Zufluchtsort der Terroristen und anderen schlechten Leute wird. Für uns ist die Sicherheit, Koexistenz der Kulturen, Zivilisationen, Religionen wichtig. Niemand in den Teilen des Nahen Ostens, wo Russland tätig ist, kommt es wegen unserer Handlungen zu Konflikten, Trennung der Ethnien, Konfessionen und zivilisatorischen Strukturen.

Der Irak, Libyen (ich führte bereits ihre Beispiele an) – von dort fliehen hunderttausende Christen. Über Libyen, wie ein schwarzes Loch fliehen Menschen nach Europa auch aus anderen Ländern Afrikas, Sahara-Sahel-Region, nur weil dieses Land, das viele Jahrzehnte existierte, zerstört wurde. Das war ja wohl vielleicht nicht das am meisten demokratische Regime, doch niemand litt darunter, auch die Libyer selbst. Sie reisten ins Ausland kostenlos studieren, wohnten gut, es gab keine Arme.

Wir versuchen, den Einfluss auszuüben, um einen inklusiven Dialog zwischen allen Konfliktseiten aufzustellen, damit in einer entsprechenden Region Frieden und Sicherheit herrschen. Wir sind daran interessiert, unsere Präsenz in Syrien aufzubewahren – das ist der Punkt für materiell-technische Versorgung der russischen Kriegsflotte in Tartus, der Luftstützpunkt Hmeimim. Erstens wurde das auf völlige Zustimmung der legitimen Behörden gemacht – des Staates, Mitglieds der UNO. Zweitens, wird diese Präsenz nur in den Zielen genutzt, über die ich sagte. Keine Versuche, etwas aufzudrängen bzw. jemanden dazu zwingen, nach unserem Rezept vorzugehen. Als Banditen mit ISIL und Al-Qaida an der Spitze im August 2015 sich Damaskus annäherten, unterstrich die syrische Regierung bei unserer Unterstützung und bei Unterstützung anderer Länder die Bereitschaft zum Dialog. Damals sagte die bewaffnete Opposition, dass sie ergreifen und die Frage lösen wird. Robert Malley wird vielleicht danach sagen, wie er sich an diese Situation erinnert. Ich erinnere mich daran, dass die Amerikaner und andere westliche Länder überhaupt nicht versuchten, damals das Thema des Dialogs und Verhandlungen zu unterstützen. Als wir halfen, Banditen zu stoppen und die Situation zu stabilisieren, riefen wir fast seit den ersten Tagen unserer Präsenz dort zum Dialog auf, darunter in der Zeit, als bereits der Durchbruch beim Kampf gegen Terrorismus kam, als die syrische Regierung die Kontrolle über den meisten Teil ihrer Gebiete wiederherstellt. Sie war scheinbar nicht so sehr daran interessiert, irgendwelche Zugeständnisse mit Oppositionellen zu besprechen. Wir leisteten kontinuierlich Einfluss auf unsere syrischen Freunde, nicht konjunkturbedingt, damit sie zu einem nationalen Dialog kamen. Wir verstehen, dass die Situation sonst instabil bleibt.

Was das palästinensische Problem betrifft, denke ich, und sagte das mehrmals unseren israelischen Freunden, dass die fehlende Regelung des palästinensischen Problems wohl der einzige ernsthafte Faktor bleibt, der die Situation mit der Verbreitung der Extremistenideologie beeinflusst, was den Terroristen Anwerbung der Jugend im Nahen Osten ermöglicht, beginnend mit dem kleinsten Alter. Kleinen Kindern wird in Palästina und anderen arabischen Ländern gesagt, dass vor 70 Jahren versprochen wurde, zwei Staaten auf den gleichen rechtlichen Grundlagen zu bilden. Der eine Staat existiert schon seit langem und fühlt sich sicher, und den zweiten Staat gibt es bis heute nicht. Meine israelischen Gesprächspartner sind oft übel auf mich, sagen, dass der Terrorismus an sich schlecht ist. Ja, natürlich ist der Terrorismus schlecht und soll ausgerottet werden. Doch wenn wir uns nicht an die Ursache der extremistischen Ideologie und ihre Verbreitung wenden, nicht erklären werden, wie man die Jugend auf diesen nicht richtigen Weg bringen kann, werden wir nichts erreichen. Wir werden nur ewig gegen die Erscheinungen und nicht die Gründe dieser Situation kämpfen.

Jetzt werden wir sehen, womit die Bildung der israelischen Regierung enden wird. Dort entwickeln sich interessante Prozesse. Ich habe gehört, dass es Kontakte zwischen den weißblauen (Benny Ganz) und der Vereinigten arabischen Liste gibt, darunter wird die Zusammenarbeit in diesem Format mit den religiösen jüdischen Parteien zugelassen. Das sind interessante Prozesse. Sowie ich verstehe, falls es die Teilnahme der Vereinigten arabischen Liste in der Koalition geben wird, wird es ein gutes Signal dafür sein, dass die palästinensisch-israelischen Verhandlungen wiederaufgenommen werden können. Dann kann man die Frage auf Grundlage der Resolution des UN-Sicherheitsrats, aber natürlich unter Berücksichtigung der Änderungen, die sich in der Region ereigneten, nachdem diese Resolutionen von allen angenommen worden waren, lösen. Natürlich sind gewisse Korrekturen möglich.

Die letzte Frage war dem Iran gewidmet. Der iranische Außenminister Mohammed Sarif sprach sich in New York sehr schlecht über die europäischen Partner. Denn sie hatten fast ein Jahr lang an einem Mechanismus zur Umgehung der US-Sanktionen, des SWIFT-Systems (INSTEX) gearbeitet. Es ist schon fast ein Jahr her, dass es nur auf dem Papier existiert. Vor einigen Tagen wurde erklärt, dass neben dem „europäischen Dreigespann“ (England, Frankreich, Deutschland) weitere acht EU-Länder bereit wären, diesen Kanal für den Handel mit dem Iran zu nutzen. Aber meines Wissens wurde bisher noch kein einziger Deal abgewickelt. Es gab Versuche zu solchen Deals mit humanitären Gütern, gegen die es keine Sanktionen gibt (selbst seitens der USA), aber sie sind erfolglos geblieben. Es geht um ganz kleine Deals im Vergleich dazu, was dem Iran versprochen wurde, und dazu, wie der Handel des Irans mit der EU sein könnte.

Mohammed Sarif zitierte dabei einen von seinen europäischen Gesprächspartnern, der nach seinen Worten Teilnehmer des Gemeinsamen Aktionsplans war und der ihm emotional zu verstehen gegeben habe, dass die Europäer ohne die Erlaubnis der Amerikaner nichts tun können. Das sagte er ganz offen auf einer Pressekonferenz. Ich kann die Enttäuschung des Irans nachvollziehen. Ich verstehe, dass Teheran auf die absolute Hilflosigkeit unserer europäischen Kollegen antwortet, indem er seine freiwilligen Verpflichtungen im Sinne des Aktionsplans aufgibt. Wir können uns darüber aber gar nicht freuen. Wir sehen, dass der Iran bisher keine von seinen Verpflichtungen im Sinne von Dokumenten verletzte hat: des Atomwaffensperrvertrags, des Garantieabkommen mit der IAEO und des Zusatzprotokolls zum Garantieabkommen, das er freiwillig erfüllte. Alles, was der Iran tut, tut er unter Kontrolle der IAEO. Das ist ein sehr wichtiger Moment.

Wir sehen auch, dass der Iran bereit ist, jederzeit zur Erfüllung seiner freiwilligen Verpflichtungen im Sinne des Gemeinsamen Aktionsplans zurückzukehren, sobald alle anderen Ländern dasselbe getan haben. Wir bemühen uns darum. Wir unterhalten den Dialog mit dem Iran, mit China und der „europäischen Troika“. Ehrlich gesagt, schließe ich nicht aus, dass irgendwann ein amerikanisch-iranisches Treffen stattfinden könnte, unter anderem auf höchster Ebene. Davon sprach US-Präsident Donald Trump. Der iranische Präsident Hassan Rouhani sagte, er wäre dazu bereit, aber zunächst sollten die Sanktionen abgeschafft werden. In dieser Welt ist alles möglich. Der Stil der US-Administration lässt alle möglichen Lösungen und Kontakte zu. Wir würden das begrüßen. Wir würden uns nur freuen, wenn die Probleme, die es im Moment um den Gemeinsamen Aktionsplan gibt, offen und ehrlich besprochen werden.

Man kann wohl alles Mögliche vorschlagen, um den Gemeinsamen Aktionsplan zu vervollkommnen, allerdings sollte man dabei verstehen, dass dies keine Bedingung für die Einhaltung der Verpflichtungen im Sinne des Aktionsplans durch alle Länder wäre und auch nicht mit den Versuchen zu einer Veränderung des Aktionsplans verbunden wäre. Der Plan sollte vollständig erhalten bleiben und vollständig erfüllt werden. Parallel kann man alles Mögliche besprechen, wenn alle Teilnehmer des Prozesses einverstanden sind.

Frage: Ich habe den Jahresbericht des „Waldai“-Klubs aufmerksam gelesen. Ich denke, dass unter den neuen Bedingungen, die in dem Bericht beschrieben wurden, die immer größere Rolle des religiösen Faktors offensichtlich ist. Ich möchte Ihre Aufmerksamkeit darauf lenken, dass dieser Faktor, genauso wie der nationale Faktor, äußerst sensibel ist. Könnten mit dem immer größeren Einfluss dieses Faktors Ihres Erachtens gewisse Gefahren verbunden sein? Und wenn ja, dann welche?

Sergej Lawrow: Im Prinzip ist die Verfolgung von Christen und auch anderen Minderheiten im Nahen Osten und in Nordafrika, ein Thema, das auf unsere Initiative schon seit vielen Jahren diskutiert wird – praktisch seit dem Ausbruch des „arabischen Frühlings“. Es war offensichtlich, dass die Christen darunter am meisten litten. 2014, als in der OSZE die Erklärung über Bekämpfung des Antisemitismus behandelt wurde, die alle einstimmig befürwortet haben, verwiesen wir (und nicht nur wir, sondern auch Vertreter Vatikans, Ungarns, Armeniens und anderer Länder) darauf, dass es genauso wichtig wäre, die Christen und Muslime zu schützen. In Europa erlebte schon damals der Islamhass einen Aufschwung. Die Christen litten unter dem „arabischen Frühling“ (es war, wie gesagt, im Jahr 2014). Im Dezember 2014 wurde in einer OSZE-Ministersitzung beschlossen, dass beim nächsten Treffen 2015 zwei spezielle Erklärungen verabschiedet werden sollten, die den Christenhass und den Islamhass verurteilen würden. Es sind fünf Jahre vergangen. Jedes Mal, wenn wir an diese Verpflichtung erinnerten, wichen manche von den führenden westeuropäischen Ländern dieser Debatte unter ganz verschiedenen Vorwänden aus, indem sie auf die mangelhafte politische Korrektheit und auf die Notwendigkeit der Toleranz und des Multikulturalismus verwiesen. Meines Erachtens war das schändlich. Übrigens geht es um eines der Länder, wo man sich für Kruzifixe an Fassaden von Schulgebäuden schämt und wo sie entfernt werden. Wir werden aber dieses Thema weiter aufwerfen und darauf bestehen, dass es besprochen wird und nicht in Vergessenheit gerät. Wenn am Rande der OSZE und des UN-Menschenrechtsrats keine solchen Entscheidungen getroffen werden, führen wir Veranstaltungen zum Schutz von Christen und anderen – das betonen wir immer – nationalen Minderheiten durch, und werden das auch weiter tun.

Was den religiösen Faktor angeht, der in letzter Zeit intensiv in die Weltpolitik verwickelt wird, und zwar leider oft sehr destruktiv… Wenn die Welt viel leiden muss, strebt man logischerweise nach dem Geistigen und will auf etwas Gutes hoffen. Die Religion ist in diesem Sinne ein Ausweg – sie schenkt den Menschen die Hoffnung für sich, für ihre Nächsten. Ich denke, dass die Rolle der Religion die Russisch-Orthodoxe Kirche gemeinsam mit anderen „schwesterlichen“ orthodoxen Kirchen, mit Vatikan, mit der Römisch-Katholischen Kirche sehr intensiv übernehmen. Wie Sie schon sagten, arbeiten wir eng gerade daran, dass die religiösen Gefühle für die Förderung der gegenseitigen Verständigung und für die Regelung von Konflikten genutzt werden.

Leider muss ich darauf verweisen, wie sich unsere amerikanischen Partner zu diesem Faktor verhalten. Im US-Außenministerium gibt es den Sonderbeauftragten für Glaubensfreiheit, Sam Brownback. Er verlangt öffentlich, dass alle orthodoxen Kirchen die illegale, nichtkanonische so genannte Orthodoxe Kirche der Ukraine anerkennen. Er verlangt öffentlich, dass die Frage zugunsten der Orthodoxen Kirche der Ukraine in der Ukraine entschieden wird, und beschäftigt sich nicht mit der Glaubensfreiheit, sondern vielmehr mit der Aufdrängung von politisch motivierten Entscheidungen religiösen Gemeinden. Denn vorerst hat noch keine von den orthodoxen Kirchen die Entscheidung von Fanar anerkannt, die durch die allgemein bekannten politischen Gründe bedingt war. Keine von ihnen hat die Orthodoxe Kirche der Ukraine akzeptiert – sie verweigerten gemeinsame Gottesdienste mit ihr. Aber wir wissen ganz genau, dass die Amerikaner diese orthodoxen Kirchen im Nahen Osten und in Nordafrika unter Druck setzen und sogar versuchen (falls diese sich weigern, sich ihnen unterzuordnen), ihnen zu drohen und sogar einzelne orthodoxen Kirchen in der Region zu spalten.

Ich denke, dass der Dialog, den der Patriarch von Russland und der Papst begonnen haben, gerade aus der Sicht fortgesetzt werden könnte, dass die Religion vor jeglichen politischen Spielen beschützt wird, besonders vor solchen, die in den Regionen geführt werden, wo es Konflikte und Krisen gibt. In der UNO gibt es den Dialog zwischen verschiedenen Zivilisationen. Das ist eine sehr interessante Plattform, die vorerst nicht besonders intensiv eingesetzt wird. Es gibt auch den interreligiösen Dialog in der UNESCO – diese Richtung funktioniert auf unsere Initiative. Sie könnte auch intensiver eingesetzt werden. Ich hoffe, dass wir gemeinsam mit der Russisch-Orthodoxen Kirche und unseren anderen Konfessionen sowie in Kooperation mit entsprechenden ausländischen Partnern die religiösen Gefühle der Menschen vor jeglicher Politisierung schützen werden.

Frage: Inwieweit sind wir bereit, die Militärkooperation mit einem breiteren Spektrum der Länder der Nahostregion zur Festigung der bei uns vorhandenen Ergebnisse und Erfolge zu erweitern?

Sergej Lawrow: Wir betrachten die militärtechnische Zusammenarbeit als einen gegenseitig vorteilhaften Bereich für Kooperation mit unseren Partnern. Fast allen Ländern des Nahen Ostens wurden solche Vorschläge gemacht. Als Antwort auf ihr Interesse. Dazu gehören auch die Golfstaaten und die Türkei, auch die ASEAN-Länder, wenn wir über zwei Osten sprechen – den Nahen und den Fernen. Indien und China – das ist offensichtlich. Hätte es keinen unlauteren Wettbewerb seitens der USA gegeben, die einfach fordern, nicht billige und zuverlässige russische Erzeugnisse, sondern teure und vielleicht ja auch zuverlässige, aber deutlich teurere US-Erzeugnisse zu kaufen, hätte es sicher deutlich mehr Ergebnisse gegeben. Doch trotz dieses Drucks sind diese Beziehungen mit den ASEAN-Ländern, Indien, Ländern des Nahen Ostens, darunter Persischer Golf, sehr aussichtsreich. Es werden Verträge vorbereitet und umgesetzt. Meines Erachtens sind die Pläne sehr hoffnungsweckend.

Von Anfang an gab es das Thema: können unsere Erfolge auf andere Regionen der Welt übertragen werden? Mir scheint, dass die Ostpolitik Russlands (nicht im Sinne des Nahen Ostens, sondern unseres Fernen Ostens) eine hohe Bewertung verdient. Die ganze Politik – das ist nicht nur das Außenministerium. Das ist auch der wirtschaftliche Bestandteil – die Initiative der Vereinigung der Anstrengungen der EAWU, SOZ und ASEAN, die im Mai 2016 hier in Sotschi vom Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin vorgeschlagen wurde. Das wurde mit Interesse wahrgenommen. Es nimmt die Zahl der ASEAN-Länder zu, die zu Partnern der EAWU bei der Schaffung der Freihandelszonen werden, es bildet sich eine große Schlange. Dieser Prozess wird noch an Kraft gewinnen. Es gibt Fragen, die die Harmonisierung der Prozesse der eurasischen Integration in unserer Vision betreffen, und die „One Belt, One Road“-Initiative. Da wird auch das Thema Logistik und Verkehrskorridore implementiert. Es gibt Korridore, die südlich Russlands konzipiert werden, doch Russland fördert aktiv ihre Bahnen, sowohl auf dem Boden, als auch im Meer – die Nordseeroute, alles, was mit dem Flüssiggas verbunden ist. Das ist ein sehr großes Thema, es festigt tatsächlich unsere Positionen in dieser schnell wachsenden und an Einfluss gewinnenden Region.

Zusätzlich dazu, was über die militärische Erschließung dieser Region gesagt wurde, möchte ich über die Aufmerksamkeit sagen, die die Regierung und der Präsident der Russischen Föderation seiner Wirtschaftsentwicklung widmen. Das sind auch der Freie Hafen Wladiwostok und das Territorium der überholenden Entwicklung. Leider ist der demografische Effekt bislang nicht in Sicht. Das wurde vor kurzem besprochen. Es werden zusätzliche Maßnahmen getroffen. Man soll Menschen fördern, damit sie dort wohnen, da umsiedeln. Ich denke, dass man dazu kein Geld und andere Anreize sparen soll.

Selbst solcher treue Verbündete der USA wie Japan hat jetzt wohl eigene Meinung zur Situation im Nahen Osten. Nicht umsonst reiste der Premier Japans, Shinzo Abe nach Teheran und trat jetzt öffentlich in New York dafür ein, dass ein Treffen zwischen US-Präsident Donald Trump und Präsident Irans Hassan Rohani zustande kommt. Das zeigt, wie stark Japan vom Nahen Osten abhängt, vor allem von Energieträgern.

Frage: Die Ukraine unterzeichnete die Steinmeier-Formel. Ist das wirklich ein wichtiger Schritt auf dem Wege der Regelung des akutesten Problems, mit dem wir konfrontieren, dem Ukraine-Problem?

Sergej Lawrow: Was die Steinmeier-Formel betrifft, ist dort alles nicht problemlos. Gestern unterzeichneten in Minsk alle Teilnehmer der Kontaktgruppe, darunter Donezk und Lugansk, die Steinmeier-Formel, das wurde aber auf getrennten Papieren gemacht – offensichtlich hält jemand es für unwürdig, seine Unterschrift neben den Unterschriften anderer Teilnehmer zu setzen, obwohl in den Minsker Vereinbarungen alle Unterschriften auf einem Papier stehen. Gestern hoffte ich, dass es sich um ein Protokoll-Problem handelt, und es überwunden wird, doch die gefolgte Reaktion in Kiew alarmierte mich: Die Forderungen von Pjotr Poroschenko, der Partei Julia Timoschenko, geschweige denn Swjatoslaw Wakartschuks und anderer radikalen politischen Kräfte, zu erklären, warum „das ukrainische Volk verkauft wird“?

Diese Formel war seit Oktober 2015 bekannt. Sie wurde in Paris entwickelt, danach wurden die Normandie-Formate jedes Mal auch auf der Ebene der Minister und Experten bestätigt, es wurde einfach nicht geschafft, es auf Papier zu legen. Warum schlagen nun die Oppositionellen gegen der Regierung von Wladimir Selenski Alarm? Anscheinend weil sie nicht das Argument verlieren wollen, ihre nationalistisch ausgerichtete Identität zu verlieren, sie meinen, dass jede Annäherung Kiews an Donezbecken, die Regelung zu den in den Minsker Vereinbarungen festgelegten Bedingungen zur Kapitulation führen wird. Doch die Minsker Vereinbarungen wurden persönlich von Poroschenko unterzeichnet. Ja, uns wird jetzt gesagt, dass es keinen Sonderstatus trotz der Steinmeier-Formel geben wird. In der Administration Selenskis wird gesagt, dass es dort jetzt Dezentralisierung geben wird, und Donezbecken in ihren Rahmen mehr bekommen wird als vom Minsker Abkommen.

Ich möchte besonders auf den Punkt der Minsker Vereinbarungen aufmerksam machen, der selten zitiert wird. Dort steht, dass die ukrainische Seite die Dezentralisierung im ganzen Lande durchführen wird, darunter werden Parameter dieser Dezentralisierung für einzelne Gebiete der Gebiete Donezk und Lugansk abgestimmt. Also unabhängig von der Dezentralisierung, soll dieser Teil der Ukraine, Teil des Donezbeckens gehört werden, seine Position soll berücksichtigt werden.

Wir hören vom Außenminister der Ukraine, Wadim Pristajko, dass es keine Amnestie und keinen speziellen Status geben wird. Wir sprachen heute über die palästinensisch-israelischen Probleme, eine Zweistaaten-Lösung und den Versuch, die Resolutionen umzusetzen, die die zweistaatlichen Lösungen billigten. Obwohl wir eine revisionistische Macht genannt werden, es sind die westlichen Kollegen, die das ganze Völkerrecht revidieren. Ich versuchte, darüber ziemlich ausführlich zu sprechen, in meinem Auftritt in der UN-Generalversammlung.

Ein weiteres Beispiel – Bosnien und Herzegowina. Es gibt eine vom UN-Sicherheitsrat gebilligte Struktur dieses Staates nach Dayton-Abkommen, laut der die Republika Srpska den Sonderstatus hat (Dieses Element wurde übrigens in den Minsker Vereinbarungen genutzt). Jetzt wird unter Druck der USA und anderer führender westeuropäischer Staaten gefordert, dass einige von ihnen kontrollierte Bosniak- und einige kroatische Parteien die Schaffung eines unitären Staates in Bosnien förderten. Das Ziel ist einfach – Bosnien in die Nato ziehen. Dazu wird zu jeden Mitteln gegriffen, darunter die Revision der Resolution des UN-Sicherheitsrats. Die Resolution 1244 zu Kosovo des UN-Sicherheitsrats, die mehrere ziemlich konkrete Sachen vorsieht, darunter Sonderrechte für die die im Kosovo wohnenden Serben, und Kosovo ist Teil Serbiens. Die EU half mit viel Mühe Pristina und Belgrad, einige Zwischenschritte in Richtung gemeinsame Vereinbarungen abzustimmen – wie sie weiter koexistieren sollen. Es wurde die Schaffung der Gemeinschaft serbischer Munizipalitäten des Kosovo vereinbart, die die sprachlichen, kulturellen, religiösen Rechte der Serben garantieren. Diese Gemeinschaft ist territorial nicht einheitlich – dort gibt es den Norden, wo die Gebiete kompakt sind, doch es gibt Enklaven, und sie sind auch gemäß dieser Vereinbarung ein Teil der Gemeinschaft der serbischen Munizipalitäten des Kosovo. Diese Gemeinschaft hat laut dem von Pristina unterzeichneten Dokument eine Flagge, Wappen und Hymne. Seit vier Jahren liegt sie auf Papier. Jetzt wird unter aktiver Beteiligung der USA versucht, sie zu revidieren und so zu machen, damit auch Kosovo das Recht haben kann, in die Nato mit dem größten US-Stützpunkt in Europa, Bondsteel, einbezogen zu werden. Anscheinend sind solche Beispiele ansteckend, und in der Ukraine gibt es Kräfte, die dem Beispiel der USA völlig folgen. Dass die Minsker Vereinbarungen, die ebenfalls durch eine Resolution des UN-Sicherheitsrats gebilligt wurden, auf den Prüfstein gelegt werden – man will sie ebenfalls revidieren – ist für mich offensichtlich. Doch ich hoffe, dass die Worte des Präsidenten der Ukraine, Wladimir Selenski, über die Anhänglichkeit an die Erfüllung der Minsker Vereinbarungen die Position eines Menschen sind, der die Außenpolitik bestimmt und der Oberbefehlshaber der Ukraine ist.

Frage: Sie haben ganz richtig gesagt, dass Sie es sich wegen Ihrer guten Erziehung nicht erlauben, fremde Briefe zu lesen, aber es gibt auch Menschen, die nicht so gut erzogen sind, und sie haben schon diese Briefe gelesen und etwas gesehen, von „russischen Spuren“ zeugt. Dann besteht wohl eine gewisse Gefahr, dass Russland in eine neue Runde des Spiels verwickelt werden könnte, das zu einer gewisser Anspannung unserer Beziehungen mit der Ukraine und den USA führen könnte, nicht wahr? Sehen Sie da keine Risiken?

Sergej Lawrow: Ich kann Ihnen zustimmen, dass die Suche nach „russischen Spuren“ eine fixe Idee ist. Dieses Thema, das, wenn ich mich nicht irre, von Nancy Pelosi aufgeworfen wurde, zeugt davon, dass sich die Führung der Demokratischen Partei immer noch nicht damit abfindet, dass es ihr nicht gelungen ist, Präsident Trump zu stürzen und die öffentliche Meinung in den USA wesentlich zu beeinflussen geschweige denn Russlands Einfluss auf die innenpolitischen Prozesse zu beweisen. Denn man gibt sich nicht einmal die Mühe, nach mehr oder weniger überzeugenden Argumenten und Fakten zu suchen. Es wird einfach das Thema „russische Spur“ aufgeworfen – und das war’s. Es gibt noch einen Umstand: Man versucht, die Kräfte in Kiew zu schützen, die sich 2016 um den Einzug der demokratischen Präsidentschaftskandidatin ins Weiße Haus bemühten und genau auf die Methoden zurückgriffen, von denen jetzt die Demokratische Partei redet, indem sie sie aber Russland vorwirft.

Frage (übersetzt aus dem Englischen): Es gibt viele neue Initiativen Russlands in Bezug auf die Sicherheit im Persischen Golf. Was könnten diese Initiativen Neues geben? Wodurch unterscheiden sich diese Initiativen von anderen?

Sergej Lawrow: Was unsere Initiative zur Konzeption der kollektiven Sicherheit in der Golfregion und ihre neuen Aspekte angeht, so gibt es dort kaum etwas Neues. Sie wurde noch 2004 formuliert. Wir schilderten diese Konzeption extra bei unseren Ministertreffen mit dem Golf-Kooperationsrat und sagten, dass wenn unsere arabischen Kollegen daran interessiert sind, dann könnten wir auch mit dem Iran reden, um endlich einen konstruktiven Dialog zu beginnen und die Transparenz und gegenseitiges Vertrauen zu festigen. Die Hälfte von diesen sechs Mitgliedern des Golf-Kooperationsrats reagierte auf diesen Vorschlag positiv. Die andere Hälfte war aber negativ eingestellt. Man hat uns gebeten, etwas abzuwarten, und gesagt, dass sich die Seiten irgendwann einigen würden, aber nicht sofort. Damals war die Situation um das iranische Atomprogramm ziemlich angespannt, die Verhandlungen wurden noch nicht in dem Format geführt, in dem sie mit der Vereinbarung des Gemeinsamen Aktionsplans beendet wurden. Aber bei unseren Treffen mit unseren arabischen Kollegen aus der Golfregion hoben wir dieses Thema immer wieder hervor – doch die Reaktion war immer dieselbe. Als wir in diesem Sommer eine gefährliche Anspannung der Situation sahen, unter anderem im Zusammenhang mit den Ereignisse in der Straße von Straße von Hormus und mit den Vorwürfen gegen den Iran, er wäre für alles, was in der Region passiert, verantwortlich, egal ob in Palästina, im Libanon, in Syrien oder sonst wo, haben wir beschlossen, dass es an der Zeit war, diese Konzeption abermals zu erfrischen und hervorzuheben. Und nun hat eine Sitzung des Expertendialogs stattgefunden, wobei wir gesehen haben, dass das Interesse daran vorhanden ist, und dass alle verstehen, dass sie hier am Ende des Tages koexistieren müssen und nicht ewig Kriege gegeneinander führen.

Frage: Wie könnte das russische Modell mit den USA und China auf der internationalen Ebene konkurrieren? In der Politik gibt es ja keine Engel – alle verfolgen ihre eigenen Interessen. Was könnte Russland dieser Region geben? Sie sprachen von der US-Invasion in den Irak und von der destruktiven Rolle der USA in der Region. China hat seine Initiative „Ein Gürtel – ein Weg“. Und was könnte Russland bieten?

Sergej Lawrow: Was die Frage angeht, was Russland dieser Region im Vergleich zu den USA und China geben könnte, so bringen wir in diese Region keine negativen Faktoren mit und haben keine geopolitischen Ideen, die mit der Einstellung eines Landes gegen ein anderes verbunden wären. Im Gegenteil: Wir plädieren für den Dialog. Alle Kriege und Konflikte enden mit dem Dialog. Wir sehen gerade am Beispiel Syriens, Jemens, Afghanistans und auch anderer Situationen. Je schneller das passiert, desto besser. Unsere Wirtschaftsbeziehungen mit den Golfländern, mit den arabischen Monarchen erleben einen Aufschwung. Mit jedem von diesen Ländern werden unser Umsatz und unsere Investitionen immer größer. Der Russische Fonds für Direktinvestitionen bildet mit den meisten Ländern der Region gemeinsame Plattformen – es gibt viele kulturelle und humanitäre Programme. Wir rufen dieser Region auf, befreundet zu sein und davon zu profitieren. Die Antwort ist möglicherweise nicht besonders vielseitig und umfassend, aber das ist genau das, was wir von unseren Beziehungen mit jedem anderen Land wollen – niemandem diese oder jene Konzeptionen aufzudrängen, sondern nach einer Interessenbalance zu suchen.

Frage (übersetzt aus dem Englischen): Sie haben den Ausbau der Kooperation mit der Türkei erwähnt. Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan sprach von einer möglichen Intervention der Türkei in die kurdischen Gebiete Syriens unabhängig davon, ob ihre Verbündeten das befürworten oder nicht. Wie ist Russlands Position zu dieser Frage, wenn man bedenkt, dass ein solcher Einsatz gemeinsam mit einer größeren Operation unter Mitwirkung Russlands in Idlib stattfinden könnte?

Sergej Lawrow: Das ist eine besondere Geschichte. Das ist eine Deeskalationszone. Sie war der Gegenstand des am 17. September 2018 in Sotschi vereinbarten Memorandums, in dem verankert wurde, dass die zurechenbare bewaffnete Opposition, mit der die Türkei arbeitet, sich gemeinsam mit der Regierung verpflichtet, auf eine Wiederaufnahme der Gefechte zu verzichten und die Feuereinstellung zu sichern. Gleichzeitig wurde bestimmt, dass die Feuereinstellung nicht für die Terroristen in der Deeskalationszone Idlib gilt. Wir richten uns daran und am Memorandum – genauso wie die syrische Regierung, die das Recht hat, auf seinem Territorium gegen die Terroristen zu kämpfen – besonders gegen solche Terroristen, die sich nicht nur innerhalb der Deeskalationszone befinden, sondern immer wieder die Positionen der syrischen Armee und zivile Objekte beschießt. Seit dem Anfang dieses Jahres wurden etwa 60 Kampfdrohnen in Richtung unseres Fliegerstützpunktes Hmeimim geschickt. Sie wurden alle vernichtet. Das Thema Idlib muss speziell behandelt werden.

Was das östliche Euphrat-Ufer angeht, so haben wir unsere US-Kollegen und die ganze Weltgemeinschaft schon seit langem darauf aufmerksam gemacht, dass die USA und ihre Koalition in diesem Gebiet ein sehr gefährliches Spiel führen, indem sie den „kurdischen Faktor“ für die Lösung ihrer geopolitischen Aufgaben ausnutzen wollen. Und diese Aufgabe besteht darin, dass das östliche Euphrat-Ufer vom ganzen Territorium Syriens zu trennen. Das ist offensichtlich trotz aller Beteuerungen Washingtons, es respektiere die Souveränität und territoriale Integrität Syriens und werde das auch weiter tun. Dabei stützen sich die Amerikaner auf die Kurden, um diesen Quasi-Staat zu bilden, denn gerade sie sind am meisten loyal zu den Amerikanern unter allen Vertretern der syrischen Gesellschaft, die auf diesem Territorium leben. Um die Positionen der Kurden zu festigen, lassen die Amerikaner die Kurden die Gebiete besiedeln, wo traditionell arabische Stämme lebten. Vor relativ kurzer Zeit gab es östlich vom Euphrat mehrere Konflikte zwischen den Arabern und Kurden – gerade weil die Amerikaner versuchten, die Kurden auf diesen arabischen Territorien zu unterbringen. Es war allen klar, dass dies böse enden würde. Als die Türkei erklärte, dass sie sich Sorgen um ihre Sicherheit macht, hatten wir Verständnis für diese Sorgen.

1998 wurde zwischen der Türkei und Syrien das Abkommen von Adana unterzeichnet, in dem Damaskus die Legitimität der Besorgnisse der Türkei um die Situation an der Grenze aus der Sicht der Sicherheit der Türkischen Republik anerkannte. Ankara akzeptierte seinerseits Damaskus‘ Besorgnis darum, dass sie Situation dort sicher sein sollte. Es wurde ein Verfahren abgesprochen, dem zufolge die türkischen Streitkräfte das syrische Territorium (etwa fünf Kilometer) betreten dürfen, um Extremisten und Terroristen zu unterdrücken. Als dieses Thema wieder akut wurde, dachten wir, dass in dieser Situation die eben erwähnte Völkerrechtsbasis – das Abkommen von Adana – durchaus eingesetzt werden könnte. Die USA wollten nicht, dass die Türkei mit Syrien direkt zusammenwirkt. Sie wollten dieses Thema unter ihre Kontrolle nehmen und die Grenze kontrollieren, und ließen bei den Verhandlungen zu, dass die Türken im Kontingent, das eine Koalition bilden würde, ihre Militärpolizisten oder Beobachter haben könnten. Das passte der Türkei nicht. Ich verstehe sehr gut die Situation, wenn ein Land, das mit der Region, mit dem Sicherheitsproblem an dieser Grenze nichts zu tun hat, versucht, den anderen seine Ansichten aufzuzwingen. Es wäre gut, wenn sich die Seiten auf etwas einigen würden, allerdings mit Respekt für die Souveränität und territoriale Einheit Syriens. Das sah Washingtons ursprüngliche Position nicht vor, und genauso war es nicht bereit, die legitimen Besorgnisse der Türkei zu berücksichtigen. Und am Ende hörten wir, dass der türkische Präsident Erdogan schon seit langem gewarnt hatte, dass er nicht ewig warten könnte, dass das Problem nicht gelöst werde, und deshalb würde er sich das Recht behalten, dieses Problem ohne die Amerikaner zu lösen, falls binnen von zwei oder drei Wochen (das sagte er Anfang des vorigen Monats) keine Entscheidung mit den Amerikanern auf Basis der von mir eben erwähnten Prinzipien getroffen werden sollte. Ich kann sagen, dass wir dafür sind, dass diese Situation ein Thema für das Zusammenwirken der Behörden der Türkei und Syriens wird. Ich denke, die Seiten könnten sich einigen. Wir werden das möglichst vorantreiben.

Frage: Wie hoch schätzen Sie die Risiken des Militärkonfliktes mit dem Iran im Persischen Golf und die Risiken der Wiederaufnahme der Militärkonflikte in der großen Region, darunter Bergkarabach, ein?

Sergej Lawrow: Man kann nie für etwas haften. Doch mir scheint, dass weder die USA, noch der Iran oder die meisten Länder der Region den Krieg wollen. Vielleicht möchte jemand von den jetzigen Widersprüchen etwas gewinnen, die Lage bis zu einem bestimmten Punkt zuspitzen, die Spannung im Informationsraum zum Erhalt gewisser momentanen Vorteile entfachen, doch im strategischen Sinne bin ich davon überzeugt, dass niemand den Krieg will.

Es gibt eine Initiative, die ich erwähnte – die USA schaffen eine internationale Koalition für Sicherheit der Schiffsfahrt, der sich jetzt Australien, Bahrain, Großbritannien und noch ein paar Länder anschließen. Es gibt eine iranische Initiative darüber, dass alle Länder der Region ohne jegliche Trennungslinien, alle, die wollen und bereit sind, sich vereinigen und gemeinsam da Sicherheit gewährleisten und Vertrauen entwickeln sollen. In diesem Sinne ist auch unsere Initiative – das Konzept der kollektiven Sicherheit im Persischen Golf, dessen Teil gemeinsame Patrouillen in Meeresräumen, die solche große Probleme auslösen, sein kann.

Wir bereiten mit dem Iran und China Meeresmanöver zum Kampf gegen Terroristen, Piraten in diesem Teil des Indischen Ozeans vor. Das ist zur Frage, dass unsere US-Kollegen jetzt statt der Asien-Pazifik-Region den Begriff Indo-Pazifik-Region durchsetzen. Auf die Frage, worin der Unterschied bestehen wird, sagen sie, dass es einfach dazu gemacht wird, die Rolle Indiens in den Schatten zu bringen. Wenn unter „Indo“ das Indische Ozean gemeint wird, soll bei dieser Vision das ganze Ostafrika und der ganze Persische Golf gemeint werden, solches ziemlich fragwürdiges Konzept hat ein Trennungspotential, indem man die Beziehungen in dieser Region auf Block-Grundlage aufbaut, wir werden aber immer die zentrale Rolle der ASEAN unterstützen. Wir sprechen darüber viel.

Was Bergkarabach betrifft, ist die Situation an der Trennungslinie in der letzten Zeit ziemlich ruhig. Es gibt nicht viele Vorfälle, sie sind nicht groß. Es gab den Austausch von Leichnamen der Verstorbenen, es wird der Austausch der Festgehaltenen vorbereitet – einer nicht großen Zahl, doch der Prozess läuft. Die Kovorsitzenden der Minsker Gruppe für Bergkarabach, Russland, Frankreich und die USA, arbeiten eng und koordiniert. In diesem Jahr trafen sich schon dreimal die Außenminister, darunter im April in Moskau unter meiner Teilnahme trafen wir uns mit den Außenministern Aserbaidschans, Armeniens unter Teilnahme der Kovorsitzenden.

Was die Lage auf dem Boden betrifft, ist sie jetzt viel ruhiger als vor einem Jahr. Doch der politische Prozess bremst, bislang wird nicht geschafft, das zu überwinden. Die Seiten machen ziemlich ernsthafte Erklärungen, es gab unter anderem die Worte darüber, dass Karabach Armenien sei, zudem sagte der Premier Albaniens Edi Rama, dass Kosovo Albanien sei. Das hilft natürlich nicht bei der Förderung der Atmosphäre zur Wiederaufnahme des politischen Prozesses. Doch wir als Kovorsitzende zusammen mit Amerikanern und Franzosen arbeiten koordiniert. Da ist eine der vielen Situationen, wenn wir eine gleiche Vision haben. Wir haben Basisdokumente, wollen sie nicht revidieren. Wir wollen auf Grundlage der Basisprinzipien, die mehrmals besprochen wurden, nach einer Lösung suchen. Doch sie soll via einen direkten Dialog gefunden werden. Es gibt Kontakte, doch ein Dialog über die Regelung wurde bislang nicht aufgenommen. Ich sehe da keine eindeutige bzw. uneindeutige Gefahr der Wiederaufnahme der großangelegten Kampfhandlungen. Wir werden alles machen, damit dazu nicht kommt.

Frage: In drei Wochen findet in Sotschi ein historisches Ereignis statt – die Russische Föderation organisiert erstmals den Russland-Afrika-Gipfel. Die Beziehungen und die Zusammenarbeit Russlands und des Afrikanischen Kontinents haben historische Wurzeln. Russland ging nie aus Afrika weg – das sind die diplomatischen Beziehungen, die Ausbildung der Spezialisten für unsere Länder, der Bau verschiedener Objekte.

Der afrikanische Kontinent – das sind 55 Länder verschiedenen Wirtschaftsniveaus und verschiedener Kulturen. Skeptiker sagen, dass Russland heute statt Unterstützung der bilateralen Beziehungen versucht, mit verschiedenen Regionen zu kooperieren. Auf dem afrikanischen Markt sind jetzt verschiedene Akteure vertreten. Früher waren es die Amerikaner, Europäer, dann kamen die Chinesen, die Türkei, Brasilien. Viele stellen Frage, womit Russland nach Afrika kommen wird? Die Afrikaner verstehen selbst, dass die Präsenz Russlands auf dem Kontinent die Sicherheitsgarantie nicht nur in der Region, sondern auch in der ganzen Welt ist. Russland war nie gegen andere Akteure in Afrika, wollte, dass es gleiche Bedingungen für Kooperation gibt, alle Akteure einander ergänzen, und ihr Zusammenwirken zum Wohle der Völker des Kontinents verläuft. Was könnten Sie über den bevorstehenden Gipfel sagen?

Sergej Lawrow: Sie sagten schon alles! Sie erwähnten, dass Russland die Sicherheitsgarantien bedeutet. In klassischer Deutung sehen die Sicherheitsgarantien etwas anderes vor. Wir haben keinen einzigen militärischen Bündnisvertrag mit afrikanischen Ländern, doch wir haben sehr gute, sich historisch gebildete Beziehungen seit den Zeiten der Entkolonisierung. Ja, das war ohne Entgelt. Das war wirtschaftlich und finanziell aufwändig für die Sowjetunion. Doch das war wirklich eine wichtige Errungenschaft der sowjetischen Außenpolitik – dass die Gerechtigkeit auf dem afrikanischen Kontinent gewann. Wenn unsere westlichen Kollegen jetzt versuchen, die Geschichte des Zweiten Weltkriegs zu revidieren, erinnern wir sie an die Periode des Kolonialismus, den Schaden, den die Kolonialisatoren dem afrikanischen Kontinent zufügten. Die Dekolonisierung fand fast 20 Jahre später, als der Zweite Weltkrieg endete. Deswegen, wenn jemand historische Diskussionen aufnehmen will, werden wir über die Entkolonisierung sprechen, zumal ist sie noch nicht abgeschlossen. Das ist auch die Insel Mayotte auf den Komoren und die Madagaskar-Inseln, der Chagos-Archipel, zu der das Internationale Gerichtshof vor kurzem beschloss, dass sie an Mauritius übergeben werden soll. Dazu wurde eine Resolution der UN-Generalversammlung angenommen.

Sie sagten richtig – wir sind bereit, in jedem Land zu arbeiten, ohne von dort jemanden zu verdrängen, wenn wir gleiche Konkurrenzbedingungen haben. So gehen bei weitem nicht alle vor. Ich führte heute die Beispiele an. Anscheinend ist Russland für die Afrikaner ein weiterer ziemlich großer Handelspartner – das ist ein stabilisierender Faktor. Der Handelsumsatz steigt sehr aktiv und erreichte 20 Mrd. Dollar. Natürlich ist das nichts im Vergleich zu den chinesischen Mengen, doch das ist schon um das mehrfache mehr, als vor zehn Jahren. Wie in jeder Situation – wenn man einen stärkeren Partner hat, hängt man von ihm ab und wenn es mehrere solche gibt, ist das immer stabiler.

Frage (übersetzt aus dem Englischen): Sie sagten über die Ohnmacht der USA aus der Sicht des Atomdeals, dass der Deal nicht funktioniert. Als der ehemalige Präsident Frankreichs Jacques Chirac gegen den Krieg im Irak 2003 auftrat, sagte die damalige US-Außenministerin Condoleeza Rice, dass das ihm nicht verziehen wird. Angesichts eines wichtigen Treffens des Präsidenten Frankreichs Emmanuel Macron Ende dieses Jahres, an dem er über die europäische strategische Autonomie, Entstehung des so genannten postatlantischen Westens sprach, der uns ans Rande brachte, wie könnte Russland die neuen Modalitäten der europäischen Politik nutzen? Vielleicht könnte eine wahre pankontinentale Union wiederhergestellt werden?

Sergej Lawrow: 2003 traten Russland, Frankreich, Deutschland gegen das irakische Abenteuer, das von Angelsachsen als gröbste Verletzung des Völkerrechts aufgenommen wurde, wobei das Land zerstört wurde, ein. Inzwischen löste der Chef der amerikanischen Besatzungsadministration im Irak, Paul Bremer, alle Strukturen der Baath-Partei und die Armee auf, die sich auf Mitglieder dieser Partei, den Sicherheitsdienst stützte, und sagt nun allen, dass die effektivsten ISIL-Extremisten ehemalige Offiziere der Armee Saddam Husseins sind, die einfach auf die Straße geworfen wurden und die nichts zum Leben hatten. Ich rechtfertige sie nicht, doch sie gingen zur ISIL gar nicht nach dem Ruf des Herzens, sondern aus Finanzgründen.

Was den Auftritt des Präsidenten Frankreichs Emmanuel Macron bei der Sitzung der Botschafter betrifft, wurden wir auf seinen Auftritt und weitere Initiativen aufmerksam, die er erläuterte. Trotz aller Auseinandersetzungen – es ist klar, dass es die Widersprüche immer geben wird – sehen sie die Rückkehr zur Idee des gesamteuropäischen Dialogs vor, damit wir die nationale und internationale Sicherheit und Nachhaltigkeit des Weltsystems gewährleisten.

Leider blieb die OSZE auf der Ebene der polemischen Plattform – die zwar auf Konsens ruht, jedoch keine realen juridischen und rechtlichen Hebel hat. Sie hätte eine Alternative für die Nato und Warschauer Vertrag in der Zeit sein können, als der letztere aufgelöst wurde. Doch leider ging man einen anderen Weg.

Emmanuel Macron hatte viele Initiativen dazu, wie man die Angelegenheiten in Europa aufbaut. Wie sie wissen, gibt es eine Initiative darüber, wie die EU reformiert werden soll. Er schlug vor, einen Kern zu machen – die Eurozone, die restlichen Mitglieder (Östliche Partnerschaft u.a.) seien dabei die konzentrischen Kreise. Doch jetzt, nach zwei Jahren an der Macht betrachtet er Europa nicht nur im Rahmen der EU, sondern viel breiter – im Rahmen der gesamteuropäischen Sicherheit. Ja, er sagte die Worte über die Notwendigkeit der strategischen Autonomie im Sinne der Sicherheit. Ähnliche Einschätzungen gab auch die Bundeskanzlerin Angela Merkel vor kurzem, darunter in New York, als sie über die transatlantischen Beziehungen angesichts Brexit, Position der USA zur EU und NATO sprach.

Die einzige Idee der USA in Bezug auf die Nato besteht darin, ihre Präsenz voranzutreiben, die Nato nach Osten zu erweitern, immer mehr und mehr Waffen zu verkaufen und zu verlangen, dass jedes Mitgliedsland der Nordatlantischen Allianz seine Rüstungsausgaben auf zwei Prozent vom BIP erhöht. Ich bin mir absolut sicher, dass niemand in den USA einen Krieg in Europa will, aber sie wollen die dortige Konjunktur nutzen, dort präsent sein und zudem das jeweilige Land zwingen, ihre Stützpunkte zu bezahlen und dann die Ausgaben für US-Waffen aufzustocken, und schließlich auch das US-Flüssiggas zu kaufen – warum nicht? Die Europäer verstehen wohl, dass diese Position etwas egoistisch ist, und haben wohl das einstige Gefühl, dass es die einheitliche Nordatlantische Verteidigungsallianz geben würde, nicht mehr. Es ist doch wohl nicht umsonst passiert, dass man angesichts der Enttäuschung inzwischen davon redet, dass die Nato aus der Verteidigungsallianz in eine globale Allianz verwandelt werden sollte – ein Bündnis, das für die globale Sicherheit zuständig wäre. Das ist ein ewiges Thema. Man kann diese Idee ewig vorantreiben, diesen Block, der nach Anlässen für seine weitere Existenz sucht, künstlich aufrechterhalten. Die Sowjetunion gibt es nicht mehr, den Warschauer Vertrag gibt es nicht mehr, in Afghanistan ist es ja klar, wie die Situation ist: Man weiß nicht, wie man da möglichst schnell weggehen könnte, allerdings mehrere Stützpunkte lassen – und die ganze Geschichte vergessen.

Wir begrüßen die Initiative Emmanuel Macrons – das sagten wir schon. Er hat einen großen Brief an den russischen Präsidenten Wladimir Putin geschrieben, der ihm gerade zu diesen Themen geantwortet und der Notwendigkeit, den Dialog zu beginnen, zugestimmt hat. Wir können nicht im Voraus diese oder jene Ziele festsetzen, die wir unbedingt erreichen müssen, aber früher bestand die Position der meisten Europäer darin, dass Russland die Minsker Vereinbarungen erfüllen sollte, und erst dann könnten die Verhandlungen beginnen. Jetzt ist diese Position nicht mehr die dominierende. Die Rede Emmanuel Macrons, der das wohl früher als alle anderen gespürt hat, dass die Situation in die Sackgasse geraten ist, bestätigt das.

Frankreich hat viele Initiativen, aber manche von ihnen rufen Fragen hervor. Unter anderem geht es um Initiativen auf dem Gebiet Journalistik, Informationsraum. Die Organisation „Reporter ohne Grenzen“ bringt gemeinsam mit der französischen Regierung die Idee voran, eine gewisse „weiße Liste“ von Massenmedien, darunter von Online-Medien, zu erstellen, die vertrauenswürdig sind. Ich will jetzt nicht einmal lange darüber reden, dass diese Vorgehensweise nicht ganz richtig ist, zumal es um ein Land geht, wo RT und Sputnik vom Élysée-Palast nicht akkreditiert worden sind. Noch gehört Frankreich die so genannte „Europäische Initiative zur Einmischung“. Als wir in Bregancon waren, sprachen unsere Präsidenten miteinander, und ich habe parallel mit dem französischen Außenminister Jean-Yves Le Drian und einem außenpolitischen Berater Präsident Macrons gesprochen. Wir fragten die französische Seite, wie diese Initiative geplant wird, denn bei ihrer Präsentation war erwähnt worden, dass sie unter anderem dafür nötig wäre, sich notfalls einzumischen und Menschenleben zu retten – ohne überflüssige bürokratische Verfahren, mit denen die Aktivitäten des UN-Sicherheitsrats, der Nato und der EU verbunden seien. natürlich stellt sich dann die Frage: Wenn es sich um Gewaltanwendung handelt, wie kann man denn ohne den Sicherheitsrat vorgehen? Im September trafen sich die Außen- und die Verteidigungsminister Russlands und Frankreichs im 2+2-Format. Wir sprachen darüber ausführlich, aber man hat uns vorerst nicht vollständig erklärt, wie das funktionieren könnte. Man muss noch verstehen, ob das mit der Initiative Präsident Macrons zum Start eines gesamteuropäischen Dialogs übereinstimmt oder irgendeine andere Idee ist. Es gibt ja viele Fragen. Aber am Wichtigsten ist (und das können wir nur begrüßen), dass man sich hinsetzen und verhandeln muss – mit gegenseitigem Respekt und ohne Vorbedingungen, ohne Ansprüche, dass eine der Seiten gewisse außerordentliche Rechte und Privilegien in diesem Dialog genießen dürfte.

Frage: Aus meiner Sicht ist einer der wichtigsten strategischen Erfolge der russischen Außenpolitik im Nahen Osten und in der nichtwestlichen Welt im Allgemeinen, dass sie sich als eigenwertig etabliert hat und nicht mehr von den Beziehungen zwischen Russland und dem Westen abhängt. Aber viele unsere Opponenten versuchen, das zu kritisieren, zu dementieren und zu behaupten, Russlands Interessen im Nahen Osten bestünden in der Schwächung des Westens, während Russland kein zuverlässiges und langfristiges Zentrum der Stärke im Nahen Osten wäre. Und wenn der Westen seine Beziehungen mit Russland nur etwas verbessern würde, würde es den Nahen Osten sofort verlassen. Sie wissen noch bestimmt, dass viele solchen Unsinn redeten, dass Syrien für Russland eine „Wechselmünze“ wäre, die es gegen die Ukraine austauschen könnte. Um diese These zu beweisen, verwiesen unsere Opponenten auf Russlands Rhetorik, die in vielen Hinsichten (und das muss man einräumen) nicht besonders gut ausbalanciert ist. Sie enthält eine durchaus gerechte Kritik am Westen, aber ihr fehlt vorerst das, was Sie eben sagten: Wir schlagen den Ländern der Region positiv vor, Freunde zu werden und Spaß daran zu haben. Halten Sie es in diesem Zusammenhang für möglich, Russlands Rhetorik in Bezug auf den Nahen Osten auszubalancieren und, indem wir den Westen auch weiter kritisieren, gleichzeitig darüber zu reden, welche positiven und neutralen Momente Russland dieser Region gibt und was von der Konjunktur seiner Beziehungen mit dem Westen nicht abhängt?

Sergej Lawrow: Ich kann Ihnen zustimmen, dass Russlands Außenpolitik eigenwertig geworden ist. Es war wohl wirklich so, dass die Illusionen, die nach dem Zerfall der Sowjetunion, in den 1990er-Jahren, entstanden waren, die Wahrnehmung Russlands im Westen beeinflussten. Sie wissen das wohl: das Ende der Geschichte usw. Aber endgültig zu verstehen, dass wir uns nur auf uns selbst verlassen können (natürlich im Rahmen des Völkerrechtes), hat uns das Jahr 2014 sehr geholfen, als ein Teil der westlichen Länder den verfassungswidrigen Staatsstreich in Kiew unterstützte, wobei manche von ihnen diese Krise aktiv provoziert und organisiert hatten. Aber jedenfalls hat uns die Reaktion des Westens auf die Machtübernahme in Kiew durch die Putschisten im Jahr 2014 – all diese Sanktionen, Forderungen, Verurteilungen – nur von einem überzeugt: In dieser Welt können wir uns nur auf uns selbst verlassen, was uns noch Alexander III. empfohlen hatte – und auch in einem noch umfassenderen Sinne.

Die Ukraine-Krise. Februar 2014. Die Verhandlungen. Die Deutschen, Franzosen und Polen haben gemeinsam mit dem ukrainischen Präsidenten Viktor Janukowitsch und den Oppositionellen ein Abkommen unterzeichnet, dem zufolge einen Tag später eine „Regierung des nationalen Einvernehmens“ gebildet werden sollte, die vorzeitige Wahlen vorbereiten sollte; die Behörden würden die Streitkräfte und den Sicherheitsdienst nicht einsetzen, es sei denn sie wären für den Schutz von Verwaltungsgebäuden nötig. Aber am nächsten Tag bricht das alles zusammen und fällt auseinander. Wir fragten damals die Franzosen und Deutschen (und auch die Amerikaner, die uns baten, diesen Vertrag zu unterstützen – Barack Obama telefonierte damals extra mit Wladimir Putin), wie das nur passieren konnte, denn sie hatten immerhin ihre Ehre, Würde und Autorität aufs Spiel gesetzt. Aber wir hörten nur: „Es ist nun einmal so passiert.“

Es ist ja nicht umsonst, dass man uns jetzt vorwirft, dass wir auf der Krim und im Donezbecken präsent sind, wenn es um die Gründe der aktuellen Krise zwischen dem Westen und Russland geht. Aber alles begann eben mit diesem Machtsturz, dessen Organisatoren am nächsten Morgen erklärten, sie würden keine „Regierung des nationalen Einvernehmens“ bilden, wie das in diesem Dokument im Februar 2014 vereinbart worden war, sondern eine „Regierung der Sieger“. Am 22. Februar teilten sie das Land schon in die „Sieger“ und „Verlierer“ auf. Und noch zwei Tage später gab es schon Erklärungen, dass die Russen auf der Krim nichts zu suchen hätten und entweder vernichtet oder vertrieben werden sollten. Als das Krim-Parlament sich das nicht gefallen ließ, wurden dorthin so genannte „Freundschaftszüge“ mit Banditen hingeschickt. Genauso hatte auch die Donbass-Region niemanden angegriffen. Ihre Einwohner sagten nur: „Hört zu, Leute, bei Euch geht da etwas wider die Verfassung vor. Wir wollen damit nichts zu tun haben, also lasst uns in Ruhe. Wir wollen uns umsehen und verstehen, was eigentlich passiert.“ Und sie wurden dafür zu Terroristen abgestempelt und überfallen.

Ich habe unseren westlichen Kollegen oft genug darauf hingewiesen, aber sie weichen immer wieder dem Gespräch über die Gründe der entstandenen Situation aus. Das ist schändlich und unwürdig für angesehene Länder. Aber unsere Eigenständigkeit und unseren Selbstwert haben wir ausgerechnet nach dieser neuen und wohl der bittersten Situation in den Beziehungen mit dem Westen begriffen. Das bedeutet nicht, dass den Gekränkten spielen werden – keineswegs. Wir sind bereit, auch auf solche Initiativen zu reagieren, mit der, wie gesagt, Präsident Macron aufgetreten ist. Wir sind immer für den Dialog, für Gespräche.

Und als die Sanktionen verhängt wurden, mussten wir natürlich darauf reagieren. Wir betonen immer, dass die Sanktionen die Idee des Westens waren, und der Westen sollte entscheiden, was damit zu tun wäre – und wir würden schon darauf reagieren. Aber erstens haben wir schon verstanden, dass wir uns nur auf uns selbst verlassen können (auch auf Gebieten wie Wirtschaft, Technologien, Versorgung unserer Bevölkerung mit lebenswichtigen Gütern), denn man könnte uns in jedem Moment reinlegen, wie das mit diesen Sanktionen der Fall war. Zweitens betonen wir immer: Das bedeutet nicht, dass wir die Tür zuknallen. Wenn man bereit ist, mit uns zu reden, dann bitte schön – wir sind da, und zwar in dem Umfang und zu den Themen, die unseren Partnern passen. Das betonten wir immer und immer wieder. Deshalb bedeuten unsere Eigenständigkeit und der Selbstwert unserer Außenpolitik keineswegs, dass wir uns isolieren. Es sind unsere westlichen Partner diejenigen, die sich isolieren. Aber jetzt ändert sich alles – und dafür gibt es viele Beispiele: Unter anderem entwickeln einzelne EU-Länder ihre Beziehungen mit Russland, wodurch sie die Bürokraten in Brüssel verärgern, die die Kontrolle über diese Prozesse nicht verlieren wollen. Aber darauf gibt es schon Reaktionen: Sie wissen ja, dass man in vielen Ländern damit auf nationaler Ebene unzufrieden ist.

Was die Behauptungen des Westens angeht, wir würden das Ziel verfolgen, ihn zu schwächen, so schwächt der Westen sich selbst dadurch, was er tut. Das Beispiel Afghanistans, wo die nahezu 20-jährigen Versuche, die Situation in Ordnung zu bringen, gescheitert sind, ist in diesem Sinne krass. Der frühere Präsident Afghanistans, Hamid Karzai, weiß das sehr gut. Ihm liegt das Schicksal seines Landes sehr am Herzen. Wir legen viel Wert auf seine Vorgehensweise. Aber das Land bleibt ungeregelt, obwohl es viele Möglichkeiten für die Regelung gab.

Was die Versuche angeht, uns als kaum zuverlässige Partner darzustellen, die langfristig untauglich wären und jederzeit hinschmeißen und weggehen könnten… Wissen Sie, die afrikanischen und die Nahost-Länder sagen uns das Gegenteil und führen zwei-drei Länder der Region als Beispiel an, unter anderem den früheren ägyptischen Präsidenten Husni Mubarak, der mindestens 20 Jahre lang für Stabilität in dieser Region sorgte. Ja, er pflegte gute Beziehungen mit uns, aber er erhielt die Stabilität in der Region aufrecht. Die Amerikaner nannten ihn einen strategischen Verbündeten. Als der „arabische Frühling“ ausbrach, flüchtete er nicht, sondern gab seine Vollmachten auf, ging nach Scharm El-Scheich, verließ würdig seinen Posten und sagte: „Ich will, dass mein Land in Frieden und Ruhe lebt. Falls ich störe, gehe ich.“ Er wurde ins Gerichtshaus in einem Käfig gebracht, er wurde schikaniert und erniedrigt. Ich denke, ich verrate Ihnen kein großes Geheimnis, wenn ich sage, dass wir uns an die Amerikaner wandten und sie aufriefen, die neuen Behörden in Kairo zu beeinflussen, damit dieser Mann nicht mehr schikaniert wird. Aber es gab keine Reaktion darauf seitens der USA.

Der libysche Spitzenpolitiker Muammar al-Gaddafi stand ziemlich nahe zu vielen europäischen Politikern, auch in Frankreich. Aber sein Land wurde zerbombt, und er selbst wurde grausam getötet – vernichtet…

Deshalb sollten die Völker dieser Länder und ihre Führer selbst entscheiden, auf den sie sich stützen könnten und auf wen nicht. Wie gesagt: Viele Länder sagen uns auf ihre eigene Initiative, dass sie sehr viel Wert darauf legen, dass wir unsere Mitstreiter und Freunde nicht im Stich lassen.

Was eine ausbalancierte Rhetorik angeht, so bemühe ich mich darum. Wir beschimpfen den Westen – wenn man das als Beschimpfung bezeichnen darf – nicht weil es uns Spaß macht. Wir wollen einfach konkrete Fakten anführen, die zeigen, dass es so etwas schon oft genug gab. Und es wäre wohl nicht sehr gut, wenn man wieder eine Konfrontation beginnt, wenn man ganze Länder, Gesellschaften und Regionen spaltet, um eigene Probleme zu lösen.

Frage: Was die Sanktionen angeht, so haben Sie einst gesagt: „Wir waren nicht diejenigen, die sie verhängt haben, und wir sind nicht diejenigen, die sie aufheben sollten.“ Die US-Senatoren Marco Rubio und Ben Cardin wandten sich an Ihren Amtskollegen Mike Pompeo mit dem Vorschlag, Sanktionen gegen den Generalstaatsanwalt Russlands, Juri Tschaika, und den Justizminister Russlands, Alexander Konowalow, also gegen Ihre Kollegen in der Regierung, zu verhängen. In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage: Bleibt unsere Strategie zum Reagieren auf die Sanktionen dieselbe, oder werden wir sie verändern?

Sergej Lawrow: Ich habe gehört, dass Marco Rubio und Ben Cardin Kongressmitglieder sind, die für ihre antirussische Einstellung bekannt sind. Ich denke nicht, dass sie deswegen weitsichtig sind. Wer eine mehr oder weniger reife politische Ansicht zu dieser Situation hat, muss schon längst verstanden haben, dass die Sanktionen nicht funktionieren, wie ihre Autoren wollen. Ich denke, dass sie nie funktionieren werden. Wir haben unser Land, das wir vom lieben Gott und unseren Vorfahren bekommen haben – mit seinen Bodenschätzen. Noch haben wir unsere Würde und auch unsere Streitkräfte. Das alles verleiht uns die riesige Zuversicht. Ich hoffe, dass die Wirtschaftsentwicklung, alle Investitionen, die wir bekommen haben und auch weiterhin bekommen, sich in der nächsten Zeit rentieren werden.

Frage: In Ihrer Rede haben Sie ausführlich über die Folgen der Politik und der militärischen Interventionen der USA im Nahen und Mittleren Osten gesprochen. Russland tritt konsequent gegen solche Interventionen auf. Dabei waren die Kriege im Irak und in Afghanistan nicht ganz schmerzfrei für die USA. Sie gingen mit großen Imageschäden, mit finanziellen und humanen Verlusten davon. Wie Sie sagten, betrachten unsere westlichen Partner Russlands Vorgehen aus der geopolitischen Sicht. Dabei zählen die USA Russland unverhohlen zu seinen Gegnern. Das mag zwar zynisch zu klingen, aber vielleicht ist es für Russland nicht so schlimm, dass die USA in ihren Problemen im Nahen Osten versinken, ihr politisches und militärisches Kapital vergeuden, Konflikte provozieren (wie das möglicherweise mit dem Iran passiert), anstatt diese Ressourcen für die Eindämmung Russlands zu verwenden?

Sergej Lawrow: Was die Kriege im Irak und in Afghanistan angeht, so rufen wir den Westen auf, alle seine Fehler zu analysieren. Der große Winston Churchill sagte einst: „Die Amerikaner tun das Richtige. Nachdem sie alles andere ausprobiert haben.“ Das sind seine Worte. Ich hoffe, dass er auch diesmal Recht haben wird.