"Primeiro queremos um país, um Estado com identidade"

Nos últimos meses, uma série de mobilizações populares sacudiram a Bolívia. Não foram as primeiras mobilizações desse tipo vividas pelo país, que já vem em um processo de “aquecimento” já há bastante tempo. Para falar só dos acontecimentos mais recentes, em outubro de 2003 uma forte onda de mobilizações populares tirou do poder o então presidente, Sanchez de Losada, tendo como motivação a tentativa desse de vender o gás boliviano ao Chile e, através dele, aos EUA. Há muitos anos a questao do gás é fonte de acalorados debates no país.

No seu lugar assumiu o vice, Carlos Mesa, que, em princípio, se comprometeu a chamar novas eleições, realizar uma Assembléia Constituinte e fazer uma consulta popular sobre a lei de hidrocarbonetos, como exigia a população. Não foi o que fez. Logo afirmou sua intenção de cumprir todo mandato que restava como presidente - até 2006 -, não convocou a Assembléia e pretendia vender o gás, agora para a Argentina, sem consultar a população.

Novamente o povo reagiu e uma greve geral forçou que Mesa cumprisse sua promessa de realizar o plebiscito para definir a política de hidrocarbonetos. A consulta foi feita, mas de forma extremamente confusa, e o governo seguiu complicando-se cada vez mais, com a governabilidade cada vez mais difícil e o povo cada vez mais preparado para fazer cumprir suas reivindicações: aprovação da lei que garanta que 50% do que se extrai do gás boliviano fique no país e realizaçao de uma Assembléia Constituinte que permita ao país se reestruturar.

O resultado foi o pedido de renuncia do presidente Mesa, que, muitos acreditam, mais do que entregar os pontos buscava se fortalecer para que pudesse garantir seu mandato sem ter que atender as referidas reivindicações populares. Mais uma onda de protestos do povo boliviano, que foi para as ruas e fechou estradas em diversas regiões, acabou com a aprovação da lei de hidrocarbonetos, com a aceitação da segunda tentativa de renúncia de Mesa, com a convocação de eleições antecipadas para dezembro de 2005 e com o compromisso da convocação da Assembléia Constituinte para 2006.

Não é a toa que atualmente a sensação geral na Bolívia seja de grande expectativa. Afinal, com eleições e uma Assembléia Constituinte em vista, o país pode estar prestes a mudar totalmente seu rumo. Ou não. Para tentar entender melhor a última onda de protestos e saber quais as expectativas do movimento popular para o próximo periodo, a Agencia Carta Maior conversou com Gustavo Torrico, deputado do Movimiento al Socialismo (MAS), sigla a qual pertence Evo Morales, principal nome da esquerda para as eleições de dezembro.

- Como avalia a última onda de protestos na Bolívia? A que levaram?
- A última mobilização de cidadania foi basicamente contra uma jogada poltica que permitiu constitucionalmente devolver ao poder aqueles que haviam sido tirados em outubro, também por uma mobilização popular. Me refiro a Losada e aos bandidos. O que eles fizeram foi desestabilizar o governo que tinha assumido, o vice, Carlos Mesa, até que esse também desistisse de ser presidente. Constitucionalmente deveria asumir o presidente do Senado, mas isso significaria que eles continuassem no poder, em um sistema neoliberal no qual a cidadania não é adequada.

Então, a mobilização de julho se deveu a isso, foi uma mobilização de mineiros, camponeses, dizendo que isso não podia ser. Então, se decidiu por uma outra saída constitucional, dando o poder ao presidente da Corte Suprema de Justiça, para que convocasse as eleições, antecipadas obviamente. E isso ganhamos. Então, falamos com os movimentos socias - porque somos um braço político dos movimentos sociais e não um partido politico - para pacificar o país pelo menos até às eleições de dezembro, para que então o voto do povo decida. Foi basicamente isso.

- Então, agora os movimentos estão voltados para as eleições de dezembro?
- Estamos construindo uma frente ampla, de esquerda. Basicamente estamos falando com diversos movimentos populares. Fizemos acordo com a Federação de Cooperativas Mineiras, que são 250 mil familias. Fizemos um acordo estrutural, de mudança de país, com a Confederação de Aposentados, que são 380 mil familias e com a Federação Nacional de Descapacitados, que são 10% da população, quase 900 mil pessoas, que nunca tiveram nenhum apoio de nenhum governo, são consideradas os párias da sociedade, e acreditamos que não deve ser assim.

Ou seja, fizemos acordo com as pessoas mais desprotegidas do país, camponeses, mineiros, aposentados, descapacitados, desocupados, em torno de acordos estruturais, que nos vão permitir levar adiante um governo de mudanças. De mudanças muito radicais, do que temos vivido até hoje. Terão que ser tomadas medidas de choque, como o povo já sofreu tantas, choques do capital, de realocação de trabalhadores... Foram choques ao povo... Agora o choque será para a classe dominante, para a oligarquia, para aqueles que se apoderam cada vez mais do território.

- Já vimos diversas reportagens em que diferentes grupos de esquerda criticam a atuaçao do MAS, ou de outros grupos. Esse tipo de divisao da esquerda, bastante comum, não pode atrapalhar nas eleições de dezembro?
- Acho que não vai prejudicar. A esquerda boliviana se caracteriza por um tema muito fundamental: onde há um líder tem que ter dez mais. É uma briga eterna, pequenos cubículos que não se vai para nenhum lado, que se perdem na história ou que acabam ajudando a direita. O MAS não representa uma esquerda como tal. Representa uma nova opção de país, por isso não fazemos acordos com partidos políticos mas sim com organizações sociais. Não somos um partido político.

Nesse sentido, essas vozes dissidentes que se dizem de esquerda mas que sempre trabalharam pela direita, não vão ter efeito, porque o projeto do MAS como um instrumento político já tem mais de uma decada, desde 92 que estamos construindo. Foi oficializado em 97, depois de cinco anos de trabalho contínuo em organizações sociais que nos fizeram crer que precisávamos de um braço político, não bastava estar do outro lado contestando e pedindo mais salários, mas sim que deveríamos participar da política. E, hoje, já há a consciência no interior das classes trabalhadoras, não é um tema mais de qual o seu líder, e de que fração, se você é leninista, stalinista ou maoísta. Deixamos de lado o discurso teórico, não nos interessa isso, interessa a nova opção de país.

- No Brasil, foi eleito um partido também com uma história de construção popular, mas que fez um arco de alianças para garantir a eleição que não permite fazer as mudanças que se esperava. Acredita que o MAS pode se ver nessa situação depois de eleito?
- Muito depende das diferenças de país. Temos acompanhado o PT e as mudanças que vem sofrendo desde que virou governo, mas temos que considerar que o Brasil tem 120 milhões de habitantes, grande parte na cidade, e não tem tantos recursos como a gente. O que acontece é que nós temos um monte de riquezas naturais, somos apenas 9 milhões de habitantes, temos 1 milhão de território. Ou seja, aqui sim as mudanças podem ir além.

Na Bolívia, não se tem dado atenção a coisas como educação e saúde e exitem muitos pedintes, temos a pior situação trabalhista, temos sido submetidos a um submundo laboral. As estastísticas dizem que só temos 22 % de desemprego, seria como o país maravilha, mas não é verdade. Mais de 70% são sub-empregados, trabalham dois dias, arrumam um negocinho ali, mas não tem um emprego, não se pode catalogar como emprego.

Nós acreditamos que podemos avançar, e que para não entrar nesse desgaste a que se viu submetido o PT, ao tentar fazer as mudanças com pausas, passo a passo, pouco a pouco - como disse Lula em uma entrevista que assisti -, aqui pensamos que tem que ser uma medida de choque: ou se muda, ou se muda. Não dá para ir pouco a pouco. E quando se muda a população vai apoiar, assim temos que usufruir do apoio do povo para fazer as mudanças. Se vamos pouco a pouco, devagar, a direita se organiza, nos desestabiliza e assim não podemos cumprir como nosso compomisso com nossa gente, que nos vai tirar a patadas do poder.

- E em que pé está a questao dos hidrocarbonetos?

- A Lei de hidrocarburos está aprovada. Há uma lei modificatória da qual trataremos agora. Assim como todo nosso pensamento, essa lei não é uma lei confiscatória. Alguns nos trataram como traidores, disseram que nos vendemos ao neoliberalismo, que dormimos com o inimigo, não sei o que mais. Isso porque não apoiamos o projeto de nacionalizar no sentido de confiscar, como muitos queriam. Porque aí teriamos problema. Não podemos virar para as pessoas, como para o Brasil, a Petrobras, e dizer “vá embora para sua casa”, e amanhã, “venha, compre meu gás”. Isso não dá para fazer, não é assim que funciona. Agora, em outro âmbito, quando você diz “pague-me 50% do que você ganha e leve os outros 50%, e essas são suas coisas, não te tiro nada, nem sua mobilidade, nada”, aí é outra coisa, aí a gente pode se entender. E o Lula entendeu, tivemos uma conversa com o delegado especial que o governo brasileiro enviou, assim como o da Argentina.

- E como ficaria, em um governo do MAS, a questao da plantação de coca, que hoje tem sofrido tantos ataques internacionais, especialmente por parte dos EUA?

- O problema não é a nossa coca, mas os narizes deles, pois são eles que fazem a cocaína, nós não. Mas, tampouco, propomos uma abertura para que se plante coca indiscriminadamente por todo o país. Nós estamos pedindo já faz muito tempo ao governo americano, ao nosso governo e à ONU que temos que fazer um censo, um estudo de quanta coca consome nosso país. Porque aqui se consome coca no trabalho, nas minas. Então precisamos saber quanta coca se necessita internamente.

Além disso, queremos que se discrimine a folha de coca na ONU e nos permitam exportar livremente nosso produto, mesmo porque o norte argentino também o consome. Nós compramos a Coca-Cola, mas a folha está proibida.

Ou seja, precisamos saber o tamanho do nosso mercado interno e o tamanho do nosso mercado externo, e o que não for para isso nós vamos erradicar, e se nos faltar nós também vamos aumentar a produção. O ponto é que o problema não é a coca, pois se fosse assim teríamos que fechar as minas de cobre do Chile para erradicar o armamentismo. Mas não é por aí, o Chile extrai o cobre, os yankees fazem as balas.

- Uma outra questão concreta. Estivemos nas Minas Cooperativas de Potosí e pudemos verificar que as condições de trabalho são as piores possíveis. Há uma proposta do MAS sobre o que fazer com as minas?

- As condições são sub-humanas. Em primeiro lugar, não queremos nacionalizar as minas no sentido de dizer “confisco suas coisas”. Para a gente uma nacionalização passa por uma questão de recuperação de propriedade. O que todo o processo neoliberal fez nesses 20 anos de democracia foi, primeiro, dizer que essas minas não serviam, e depois entregá-las ao grande capital, jogando 50 mil mineiros na rua. Então, como os conquistou? Dizendo-lhes: “a vocês eu tenho que dar um salario por anos de trabalho”. Isso é o que diz a lei boliviana: quando te despedem, te dão um salário por cada ano trabalhado como indenização. E o que fez o governo? Liberou mil dolares por cada ano. Todos pegaram seu dinheiro e se foram, e ficaram as minas lá. Veio a capitalização, a privatização. E o que fez por lei Sanchez de Losada? Privatizou todas as minas. Hoje elas pagam um arrendamento para o Estado, que é miserável. As patentes mineiras dizem que vão pagar U$ 2 por hectare que tenham de concessão ao ano. Ou seja, ficaram com tudo.

Nacionalizar significa recuperar a propriedade, e se quiserem trabalhar conosco podem, pagando os impostos necessários. O mesmo vale para os florestais. Não podem continuar pagando 1 boliviano [moeda local], que equivale a U$ 0,12, por hectare de bosque, para depredar. São coisas que não vamos permitir. Nesse sentido sim podemos recuperar os recursos e ganhar os trabalhadores. Por isso digo a você que devem ser medidas de choque, não podem ser medidas passo a passo.

- Com a convocação da Assembléia Constituinte, os bolivianos têm diante de si a possibilidade de mudar praticamente tudo o que desejam no país. Porém é tudo uma questão de jogo de forças. Quais as perspectivas do movimento nesse sentido, e quais são os pontos centrais a serem conquistados?
- Em primeiro lugar, o que eles não querem entender é que, com a Assembléia Constituinte, não queremos mudar a Constituição, queremos mudar o país. Queremos refundar o país. Nosso país infelizmente foi criado por cinco ou seis doutores do período colonial, que no princípio eram do lado realista - como eram chamados os espanhóis - e, ao terminar a guerra da independência, como perderam, passaram para o outro lado e criaram a primeira Assembléia Constitutiva do país. Isso fez com se tivesse criado uma República com uma idéia colonial.

Aqui a República tem uma visão onde eles são os patrões e nós somos os peões. Funciona assim. As cúpulas que nos estão governando hoje são uma grande família. O tio, o primo, o irmão, todos ocupam uma função. Ou seja, são duas ou três familias que comandam todo o país.

Na Assembléia Constutuinte queremos fazer a refundação, com inclusão. Que nós sejamos capazes de poder ver e construir nosso país. Não queremos nossa paisagem como temos hoje, queremos um país. Isso vai levar um tempo. Então, as perspectivas dos movimentos sociais são de participar com o maior número possível de constituintes, para que desta Constituição saia um país. Não nos interssa a Constituição, mas um melhor modelo de país.

Não podemos ter uma país onde a polícia é repressiva mas não é vigilante da sua segurança. Não podemos ter, a uma quadra daqui, 500 soldados aquartelados, enquanto a duas quadras daqui estão roubando seu celular e sua carteira. Não podemos seguir com uma universidade que não faz o que deve fazer. Que sai distribuindo diplomas ao portador e quando vamos ver temos 4 engenheiros de hidrocarbonetos quando precisamos de 120. No entanto, temos 50 e tantos mil advogados. Esse pais é assim, para os doutorzinhos, foi isso que nos colocaram na cabeça. “Eu devo ser advogado”, “eu devo ser médico”.

Não podemos seguir governando assim. Por isso temos que refundar incluindo nossos irmãos camponeses e mineiros, como partícipes do Estado. Isso deve nos levar a ter uma idéia clara do que é o nosso país. Se não somos capazes de contruí-lo, não somos capazes de sobreviver e, portanto, não temos direito de estar nesse mundo como Estado livre.

- Presenciamos uma passeata indígena que pedia uma Assembléias Constituinte Plurinacional. O que estavam reivindicando exatamente?
Gustavo Torrico - O que acontece é que nosso país esta constituido por 67 nações, e algumas etnias. A maior é a nação Aymara, que nunca foi conquistada, nem pelos espanhóis nem pelo incas. Quando chegaram os incas não foram conquistados os aymaras, e quando chegarm os espanhóis e consquistaram os incas, não conquistaram os aymaras, nunca. Então, os aymaras são grande parte do país. Além deles, temos os quechuas, os guaranis e diversas outras, são 67 ao todo.

Então, se vamos contruir um novo país, não o queremos centralista como está aí, mas sim mais autônomo. Não temos condições de fazer Estados federados, como o Brasil, mas queremos que as regiões sejam autônomas, que mantenham sua cultura, sua identidade, sua forma de governo. Não há como dizer para uma pessoa “faça isso”, quando ela tem seu capitão. Nesse sentido, também não podemos dizer a eles - aqui está o projeto. Eles têm suas diferenças e o respeito a isso é importante em um novo país.

- Como funciona hoje a relação do Estado com essas diferentes culturas?
- Para começar, nos colocam como idioma oficial da Bolívia o castelhano, e nao é. Existem 76% que não falam castelhano como primeira língua, mas que têm que aprender, se não estao mortos. Falam aymara, quechua, guarani ou outros idiomas. O ensino na Bolivia é em castelhano. Como se vai educar uma criança que nasce na língua materna aymara e que fala ayamara até os 5 anos de idade, mas quando chega na escola lhe ensinam a escrever e a pensar em castelhano? Não é normal.

Hoje, o que acontece é que as diversas nações que compõem este país são obrigadas a ver sua cultura como se fosse apenas uma festa, que se comemora uma vez ao ano. Nós estamos brigando para que se tenha uma educação na língua materna. Temos que educar seus filhos em sua língua e depois ensinar o castelhano como um segundo idioma, tal como o inglês ou o francês.

- Como o MAS pensa a construçao do socialismo inserido em um contexto tão amplo de culturas indígenas? Se, no marxismo clássico, não há uma citação sequer aos movimentos indígenas, como partir desta realidade para uma outra socialista?

- Para começar é preciso esclarecer que Movimento al Socialismo não é nosso nome, é nosso apelido. Somos um Instrumento Político pela Soberania dos Povos. A Corte Eleitoral nunca nos quis inscrever com Instrumento Político pela Soberania dos Povos, nos obrigava a nos inscrever como um partido político.

Então, apareceu um senhor que já possuia a legenda do MAS fazia muito tempo e nos disse “postulem com esse”. E aí nasceu o MAS como está hoje, mas como te disse, é nosso apelido. E não somos Edson Arantes, somos Pelé (risos).

Como disse, não estamos nesta esquerda tradicional que discute o marxismo, leninismo, não estamos neste campo. Nós estamos no campo de formação de um Estado. Primeiro queremos um país, um Estado, com identidade. Quando tivermos isso, bem, a nova geração decidirá se marchamos ao socialismo, se nos tornamos comunistas ou se nos tornamos capitalistas como os yankees - oxalá isso não aconteça. Eles decidirão. Por hoje, há que se construir um Estado.

- Como você vê o panorama atual da esquerda na América Latina, e suas diferentes experiências de governo?

- A América Latina está começando um processo de revalorização como latinoamericanos. Nós não podemos seguir sempre como empregados. A América Latina se cansou desta política. Começamos a dizer “eu também quero ser o patrão.” Em alguns países, a esquerda chegou ao poder, mas a esquerda deste velho teorema de esquerda. Mas existem movimentos mais profundos, que vão emergir dentro em pouco, como no Peru, por exemplo, que vão continuar a emergir no Equador - onde foram traídos pelo militar que assumiu o poder e pelos tontos que confiaram nele, mas enfim...

O Brasil hoje deve estar se sentindo decepcionado com o que está acontecendo, mas isso não significa que a consciência se acabou, vão buscar novas formas de fazê-lo, talvez em 5 ou 10 anos. Mas a América Latina vai se libertar. E vai se libertar no mesmo jogo que eles nos impuseram, que é a democracia. Nos impuseram um sistema democrático, e o aceitamos. Hoje eu diria que estamos jogando como visitantes neste jogo, e vamos ganhá-lo como visitantes.

O que fizemos no passado? Não nos contentamos e fomos às montanhas e nas montanhas nos massacraram a tiros. Nós tivemos experiências muito fortes nesse sentido, como a de Che Guevara. E como acabou? Com a traição da esquerda boliviana, os sujeitos que ficaram com o dinheiro e não mandaram reforços, e isso é de conhecimento geral.

Aprendemos. Hoje faríamos um grupo guerrilheiro para quê? Para que te atirem 50.000 mariners? Vamos ganhar deles eleitoralmente. E isso eu te digo, oxalá eu me equivoque, quando se derem conta de que a democracia não serve mais a eles, vão nos colocar as botas de novo.

Agência Carta Maior