Chávez y Lula no son fenómenos transitorios

Quince años después, en su condición de asesor especial del presidente Lula, Marco Aurelio García recuerda el episodio trágico que marcó la historia contemporánea de Venezuela, para apoyar su evaluación sobre la crisis política que desemboca en el referendo de este domingo, convocado para que el pueblo decida si el presidente Hugo Chávez -electo seis años después de liderar un frustrado golpe militar contra el propio Carlos Andrés Pérez- debe o no concluir su mandato. "Esta crisis no es el resultado de la elección del presidente Chávez, por el contrario, Chávez es un producto de esta crisis".

Según el asesor de Lula, que conoce bien a Venezuela y a sus dirigentes, el origen de la crisis está en la indiferencia de esa misma elite que hoy intenta derribar al presidente. "Una parte de la elite venezolana fue muy predadora y se benefició de las ganancias del petróleo, que no distribuyeron en el conjunto de la sociedad, sino que emplearon para mantener niveles de vida muy elevados".

-¿Cuáles son las implicaciones del referendo en Venezuela en el contexto geopolítico actual?

-En primer término, encuentro muy positivo que se haga un referendo. El referendo es una conquista del pueblo venezolano y crea un mecanismo de estabilización importante. En otros países, ¿cuáles son las alternativas? La votación de un "impeachment" en el Congreso, en general es precedida de una gran movilización, o una situación más dramática como fue la de Bolivia -que yo inclusive acompañé de cerca- donde una enorme movilización social terminó prácticamente forzando la renuncia del presidente Sánchez de Lozada. Todo esto es precedido de grandes enfrentamientos. En el caso boliviano el saldo fue de casi cien muertos.

Un Chávez vencedor evidentemente tendrá un nivel de legitimación muy alto y será un dato positivo desde el punto de vista de la integración de la América del Sur. La estabilización de Venezuela es fundamental, y pienso que el referendo va a dar las condiciones para ella.

Chávez ha insistido mucho con una visión propia de la ideología bolivariana, en la idea que debemos construir una América Latina y una América del Sur unidas. El gobierno brasileño tuvo un gran papel en la admisión de Venezuela como miembro asociado del Mercosur en la última reunión en Iguazú. Fue por propuesta del presidente Lula que hubo mayor celeridad en el ingreso de Venezuela.

Por otro lado, Venezuela es un país de economía pujante, que está evidentemente un poco represada por los dos últimos años de crisis. El paro de diciembre de 2002 a enero de 2003 afectó mucho la economía, pero es un país de gran potencial petrolero y minero. Tiene una población importante, en torno a los 25 millones de habitantes, que consituye un mercado considerable. Es el tipo de país relevante para el proceso de integración de la región, no sólo por ser proveedor de materias primas y mercado consumidor de las industrias brasileñas y argentinas. Ello pueden también industrializarse cada vez más.

Hemos insistido mucho, en el caso de América del Sur, que sería fundamental establecer una mayor integración de las cadenas productivas. Este problema (de industrias concurrentes) que aparece con mucha fuerza en el caso de Argentina, también está siendo ubicado en relación a otros países. No queremos cristalizar la actual división del trabajo, en la que algunos países producen materias primas y otros bienes industrializados. Nosotros queremos ver si es posible crear un sistema industrial conjunto. Para eso, el presidente Lula ha sido enfático, entre otras cosas, en dar prioridad a la cuestión de la infraestructura, al problema de la construcción de vías de comunicación.

En esta semana, él estuvo en la frontera con Bolivia inaugurando un puente y en la frontera con Perú colocando la piedra fundamental de otro puente que estará listo en un año. Estas obras van a crear canales de comunicación importantes con estos dos países.
Tenemos una presencia económica muy importante en Venezuela.

El gobierno brasileño abrió una línea de crédito cercana al millardo de dólares para este país, para impulsar las obras de infraestructura, con la participación de empresas brasileñas. Cuando el presidente Lula, electo en ese momento, decidió que debería ir a Caracas para observar de cerca y poder hablar, en la crisis de diciembre de 2002, nosotros dijimos lo siguiente: Primero, nos parece de fundamental importancia que esa región no sea desestabilizada. Es una región que tiene muchos problemas. Varios países están allí sometidos a fuertes tensiones sociales y políticas.

Esto podrá tener repercusiones, en un país que hace frontera con Brasil. En segundo lugar, un proceso de desestabilización como ese puede tener un efecto negativo para los propios venezolanos. En tercer lugar, nosotros teníamos intereses económicos. Intereses ya constituídos en aquel momento y potencialmente muy importantes. En ese momento particular, algunos sectores de oposición con los cuales tuve contacto dijeron que, si fuese constituido un gobierno de oposición, ellos quisieran tener muy buenas relaciones con Brasil. De cualquier forma, con el actual gobierno venezolano, tenemos relaciones económicas muy importantes. La estabilización de Venezuela es fundamental, y pienso que el referendo va a crear las condiciones para ella.

-¿No es de un optimismo exagerado, considerando que la sociedad venezolana está bastante dividida?

-Vea bien, es siembre bueno recordar lo que ha pasado en Venezuela. En mayo de 2002 hubo una tentativa de golpe de Estado que tuvo éxito durante 48 horas. Después de eso hubo una grave crisis social y política en diciembre de 2002 y enero de 2003. En esta crisis, la oposición intentó derribar al presidente. Después intentó otras fórmulas y el presidente Chávez decía: "Esperen hasta agosto, porque en agosto ustedes tendrán la chance de solicitar un referendo revocatorio". Hubo además una serie de conflictos jurídicos sobre si las firmas podían ser recogidas antes o si debían ser recogidas después. Finalmente, se anularon las firmas recogidas antes de tiempo, y hubo una segunda anulación, hasta que hubo aquella acción confirmatoria. A partir de allí, el presidente acabó aceptando el referendo. Creo que existió una forma democrática y que el referendo va a hacerse ahora.

El presidente Chávez, en la última reunión de Mercosur en Puerto Iguazú, nos dijo en una reunión privada y después reiteró públicamente que él aceptaría cualquier decisión del referendo. El dijo que estaba tranquilo que venceria el referendo, pero también dijo que estaba dispuesto a aceptar cualquiera fuese la decisión.

Nuestra gran preocupación -que expresamos durante todo este período que es mayor que el del propio gobierno de Lula (comenzamos a ocuparnos de la crisis venezolana antes de tomar posesión)- es que los venezolanos puedan reeencontrarse. Parece que una de las cosas que dejó fue un gran cansancio en toda la población. Hay una parte de la población que quiere paz, quiere seguir adelante. A veces nosotros, que somos más politizados a la izquierda o a la derecha, creemos que nuestra politización y las acciones que surgen de ella son un sentimiento compartido por toda la población. Pero no es así.

A veces la sociedad se moviliza intensamente, pero esa movilización no dura indefinidamente. Los hombres de izquierda y de derecha pueden seguir movilizados hasta la muerte. Más para el hombre común, que tiene que enfrentar sus problemas, esto no es así. Llega un determinado momento en que él quiere que la movilización política se institucionalice, empiece a producir resultados. Creo que los venezolanos merecen eso.

-¿La victoria de Chávez sería la mejor solución para la crisis venezolana?

-Esta crisis en Venezuela no es el resultado de la elección del presidente Chávez. Por el contrario, el presidente es producto de esa crisis. Él no es quien provoca la crisis. Él intenta dar una respuesta a una crisis que tiene mucho tiempo. Atraviesa por lo menos todos los años 90 y coincide con el fracaso del modelo venezolano centrado en el petróleo. Una parte de la elite venezolana fue muy predadora y se benefició de las ganancias del petróleo, que no distribuyeron en el conjunto de la sociedad, sino que emplearon para mantener niveles de vida muy elevados. Caracas es una ciudad que tiene marcas de concentración de renta enormes.

El simple hecho que Chávez viene de fuera del esquema tradicional de los partidos políticos es ya sintomático. Es más, esto ya estaba sucediendo desde antes. Cuando Rafael Caldera fue electo presidente por segunda vez -a diferencia del pasado cuando él estaba ligado a la Democracia Cristiana- fue un candidato outsider. Los candidatos de los partidos tradicionales fracasaron estruendosamente, fueran de Acción Democratica o del Copei (Comité de Organización Política Electoral Independiente, nombre de la Democracia Cristiana).

Y los nombres más destacados eran outsiders, como Caldera -que tuvo un papel importante en la tentativa de golpe que Chávez, como coronel protagonizó (en 1992)- o eran candidatos como (el ex-sindicalista Andrés) Velázquez, que muchos comparaban con Lula, pero que después se volvió más moderado e hizo una gran votación también. Las alternativas que se abrían para Venezuela eran las más extrañas, en cierto momento se pensó que una Miss Venezuela podía ser presidente, etc.

Y Chávez fue electo por un movimiento de gran insatisfacción. El tuvo que dar respuestas para esto y evidentemente éstas respuestas no fueron compartidas por todos los sectores de la sociedad. Más allá del juicio que cada uno pueda hacer sobre su gobierno, sobre su estilo de gobernar y sobre su personalidad, creo que tenemos que tener claro que él fue un resultado de esa gran crisis.

Y Venezuela necesita resolver este problema. Es un gran país, rico, importante, con un pueblo extraordinario, que tiene una composición étnica mestiza como la nuestra, una gran exhuberancia cultural. Sería muy importante que esta situación se normalizase. Nosotros estamos esperanzados y el Brasil se ha empeñado para que esto suceda.

-¿Y el Grupo de Amigos de Venezuela? ¿Cuál es el balance de su actuación, existen planes futuros?

-El Grupo de Amigos fue una idea que surgió justamente cuando yo estaba allá. Existía la idea de que se pudiese constituir un grupo de países que respaldase una solución negociada (para la crisis venezolana). Más que eso, que en aquel momento apoyase la acción que la Organización de Estados Americanos (OEA) estaba realizando junto con las partes -gobierno y oposición- . El propio Chávez no estaba muy de acuerdo con la composición del grupo cuando fue constituido, en una reunión en Quito, el día de posesión del presidente Lucio Gutiérrez. Inclusive él vino a Brasil dos días después, tuvimos una larga reunión, y el fue sensible, diciendo que no estaba de acuerdo, pero que daba un voto de confianza a la propuesta que Brasil estaba impulsando.

El grupo ayudó. Había países con posiciones muy diferentes. Hoy inclusive, algunas de esas posiciones han sido modificadas. El gobierno español, por ejemplo, era muy reticente respecto al gobierno de Chávez. El nuevo gobierno español tiene una posición mucho más cercana a él. El grupo tuvo una función muy importante que talvez no haya sido muy visible. Él evitó que algunas presiones diplomáticas -y más que diplomáticas- se ejercieran con más intensidad. Y garantizó por lo tanto que la crisis venezolana fuera resuelta por los venezolanos. La diplomacia es a veces una actividad ingrata, porque sus errores aparecen con mucha facilidad y sus aciertos no siempre ven la luz pública.

Un día será conocido todo lo que el grupo hizo y lo que hicieron sus integrantes. El grupo logró concretamente disminuir la presión externa. Porque creo que la peor cosa que podría suceder es que sobre la crisis venezolana pesaran fuertes presiones externas. Obviamente, esto transformaría la crisis en un problema de soberanía nacional. Es claro que hubo presiones, pero el grupo -inclusive por su composición heterogénea- tuvo la capacidad para cumplir esa función.

En este momento existe una observación internacional. Inclusive el embajador Valter Pecly, que está dejando el cargo de embajador brasileño en la OEA para asumir la embajada en Asunción, está en Caracas coordinando un equipo de observadores internacionales. Ojalá el Grupo (de Amigos de Venezuela) no necesite funcionar más. Espero que él pueda llegar a la conclusión que realizó su trabajo y que de alguna manera contribuyó para que el proceso tuviese una solución.

Existe la idea de que el presidente venezolano es el más radical de los nuevos líderes de izquierda en América del Sur, y que viene promoviendo transformaciones sociales más profundas que Néstor Kirchner y Lula en el Brasil. Chávez parece dar señales de ablandamiento en su discurso y ensaya tentativas de aproximación con los sectores de oposición.

-¿Cuál es la comparación que puede hacerse entre los tres presidentes?

-Después que el gobierno de Lula dio sus primeros pasos, hubo una tentativa de establecer una especie de competencia entre Kirchner (que fue electo después), Lula y Chávez. Como si los gobiernos más radicales fueran los de Venezuela y Argentina y el gobierno de Lula en cierta manera estuviera renegando de sus orígenes. Creo que nosotros debemos entender que las situaciones son radicalmente distintas. La Argentina vive una crisis económica, social y política brutal. Reveló una capacidad extraordinaria de recuperación, de madurez política, de formulación de una política económica alternativa. Pero vive una crisis brutal.

En la Argentina, la crisis económica desencadenó una crisis política. En Venezuela la crisis política desencadenó una crisis económica. Venezuela está en una situación compleja a pesar de la aparente mejoría. Son países que tienen tipos de inserción internacional diferente. Las economías de Brasil y Argentina son muy vulnerables desde un punto de vista internacional. Sus debilidades pueden mejorar, pero todavía son vulnerables. La economía venezolana es menos vulnerable. Es menor y posee una carta extraordinaria que es el petróleo. Por lo tanto tiene instrumentos de protección y es menos compleja que la de Brasil.

En el caso de Brasil ¿qué es una respuesta más radical? Es la que atañe a las raíces del problema brasileño. Y las raíces del problema son variadas. Estamos atravesando una fase de transición de la economía brasileña, del modelo que fracasó en los últimos diez años hacia otro modelo que todavía estamos construyendo, para el cual debemos hacer algunas consideraciones generales. ¿Que consideraciones son esas? Primero, necesitamos crecer. El Brasil creció durante 50 años y como no creció en estos últimos 20 años, se creó un enorme déficit económico, social, de infraestructura.

Es más o menos como si usted dejase de reparar su casa durante 20 años. Aumentó el número de pobres, aumentó la marginalidad, las vías están en pésimo estado, y existen amenazas sobre la infraestructura energética. Entonces necesitamos crecer, y mucho. Necesitamos retomar las tasas de crecimiento que tuvimos durante 50 años. En el pasado sin embargo, nosotros crecíamos pero no distribuíamos. Por el contrario, concentrábamos la renta. Por lo tanto, el segundo factor de ese modelo de crecimiento es que el crecimiento necesita venir junto a la distribución. La distribución inclusive necesita ser un factor de crecimiento.

El tercer punto es que nosotros, como la Argentina, tenemos gran vulnerabilidad externa. Un estornudo en el mercado internacional se termina convirtiendo en neumonía aquí. Ya vivimos la crisis de México. En fin, tenemos que volver a tener control sobre las grandes decisiones económicas del país. En cuarto lugar no podemos crecer, distribuir y disminuir la vulnerabilidad sin equilibrio macroeconómico.

En el pasado, tuvimos grandes períodos de crecimiento, acompañados de saltos brutales en la inflación o en endeudamiento externo, que terminaban frustrando la continuidad del crecimiento. Llegamos a estar listos para un salto de crecimiento, pero no lo conseguimos. Fue lo que se dio dramáticamente a comienzos de los 80. En quinto lugar necesitamos lograr todo esto en democracia. Porque entre las décadas del 30 y el 80 crecimos, pero ese crecimiento se dio en un régimen de excepción durante más de la mitad del período.

Este es el gran desafío que tenemos al frente: cómo articular estas cinco variables de forma complementaria. En el primer año, dimos mucho énfasis al problema del equilibrio macroeconómico. Inclusive con sacrificio del propio crecimiento. La economía brasileña decreció en 2003. Este año ya estamos viendo que hay crecimiento e indicios concretos de distribución de renta por medio de la absorción del desempleo y el aumento de la renta. Pero todavía es un movimiento insuficiente. La democracia está preservada, la vulnerabilidad externa también mejoró. Ahora necesitamos hacer de esto un movimiento continuo. No puede ser un movimiento espasmódico que dure un año, dos años y después retroceda.

- ¿Y usted considera que el desafío de conciliar estos cinco aspectos sea común a los países de Sudamérica?

Creo que habrá una percepción en América Latina de que este desafío es inevitable para todos los países. Tenemos que entender que esos problemas son comunes a todos, pero de manera diferente para Brasil, Venezuela y Argentina.

-¿Cuál era la apuesta que hacían aquí los sectores de derecha?

- En tres meses de gobierno de Lula la inflación estará en el 70%, vamos a entrar en defalult internacional (...) No hubo nada de eso. Pagamos un precio elevadísimo. Las personas dicen: "ustedes están continuando la política de Fenando Enrique (Cardoso)" No, nosotros estamos haciendo lo que Fernando Hernrique no hizo. Si lo hubiera hecho, nosotros no tendríamos que enfrentar esta serie de problemas.

El de Chávez es un liderazgo exuberante que corresponde a la profundidad de la crisis política venezolana. Fue por eso, gracias a su estilo de discurso que el tuvo la capacidad para vencer en las elecciones. Y si él fue confirmado como presidente en el referendo de este domingo, demostrará su eficacia como gobernante. Encuentro que él tiene conciencia, es un hombre muy preparado. Las personas creen que es un salvaje porque tiene ese estilo exuberante, caribeño. Él es un hombre educado, con cultura política, y tiene percepción de algo: tener la sociedad escindida no es un buen negocio. Aún cuando esa escisión le sea favorable.

El presidente tiene que buscar incluir. Mucha gente que está en la oposición en Venezuela podría muy bien estar del lado del presidente Chávez. No es mi objetivo juzgar que llevó a las personas a pasarse a la oposición, ni a la actitud que él tuvo en relación a la oposición. En sociedades complejas como las nuestras -y probablemente la brasilera es más compleja que la venezolana- usted no gobierna solamente apoyado en la clase trabajadora. Usted debe defender básicamente los intereses de la clase trabajadora, por lo menos un gobierno como el nuestro, el de Chávez o el de Kirchner. Pero usted debe gobernar con los otros sectores. En el caso brasileño, usted debe gobernar con los sectores de clase media. Inclusive con sectores importantes del empresariado, en especial aquellos que están comprometidos con el proyecto nacional de desarrollo.

Sin embargo, la resolución de algunos problemas nacionales demandan enfrentamientos. Para promover el crecimiento masivo de la renta, el presidente Lula deberá enfrentar los intereses de sectores que ganan mucho en el cuadro actual. O sea, no hay como hacer tortillas sin quebrar huevos.

-¿Existe la posibilidad de que si un día eso ocurre, la elite brasileña haga con Lula lo mismo que la venezolana está haciendo con Chávez?

-Estas cosas se resuelven con política. La ecuación política venezolana es radicalmente diferente de la nuestra. No tienen comparación. Chavez llegó a la presidencia con un tipo de enfrentamiento muy fuerte y se mantuvo profundizando ese enfrentamiento. El resultado de eso fue -y no porque el lo haya escogido- un período de inestabilidad. Inclusive con grandes pérdidas para la población y la amenaza concreta sobre su mandato.

El llegó a ser derrumbado en un determinado momento. Podría haber sido asesinado. Él mismo se pregunta como quedó vivo. La economía venezolana sufrió una regresión brutal en estos dos últimos años. No es culpa de Chávez, pero es el resultado de una situación de enfrentamiento aguda.
Nosotros no tuvimos esa situación de enfrentamiento aguda. Estamos intentando aquí otro tipo de camino. Escogimos este camino, pero no fue una escogencia absoluta. El camino escogido puede convertirse en inviable. Las condiciones han permitido hasta ahora su viabilidad. Tenemos muy claro lo siguiente: el gobierno Lula será medido por los cambios en la distribución de renta en el país. Hoy estamos viendo una pequeña mejoría en esa distribución de renta.

-¿Cuánto esto mejorará?

-Creo que va a mejorar mucho, pero es una apuesta. La política se caracteriza por ser un camino de apuestas renovadas. Hubo países que lograron grandes distribuciones de renta sin haberse necesariamente enfrentado en choque violento, porque las circunstancias históricas los favorecían.

Usted puede o no gustar de la social democracia, pero ella hizo una transformación profunda en Europa. En algunos países la transformación fue excepcional, como en el caso de los países escandinavos. Mucho mayor y más significativa que la transformación realizada en la Unión Soviética, por ejemplo, dónde hubo una revolución y 20 ó 30 millones de muertos.

En nuestro caso, encontramos la posibilidad de hacer una transformación profunda dentro del marco institucional. Hoy en día tenemos bastante distancia para ver los procesos revolucionarios del siglo XX y ver hasta que punto ellos significaron rupturas duraderas o simplemente rupturas transitorias. Duele un poco que la revolución de octubre (de 1917) haya desembocado en la Rusia de Boris Yeltsin.

Cuba es un país que básicamente tiene su gran triunfo en el mantenimiento de la defensa nacional de sus conquistas sociales. Pero es un país que vive con dificultades, con impasses muy grandes en lo que respecta a su modelo económico y político. No estoy diciendo con esto que Cuba debería haber seguido otro camino. Sólo estoy diciendo que tenemos que ser muy cuidadosos cuando hacemos juicios de comparación.

No sé si Venezuela tenía otro camino. Sería ridículo de mi parte decir que si Chávez fuese rubio de ojos azules, el no estaría allí. Esto me lleva a otra convicción: se engaña quien piensa que Chávez y el "chavismo" son un fenómeno transitorio. Son fenómenos profundos en la sociedad venezolana, como Lula y el PT son fenómenos profundos en la sociedad brasileña. A despecho de las pérdidas y las ganancias en su base social, que él tuvo y nosotros tuvimos, los dos son fenómenos muy arraigados en la sociedad respectiva.

Si usted quiebra los huevos para hacer la tortilla, muy bien. Pero usted puede quebrar los huevos porque no sabe cargar el paquete. Viene caminando del mercado, y pegando con la bolsa en todas partes. Los tucanos decían "Esto en algunos meses se va a transformar en una mezcla de Argentina con Venezuela (De la Rúa con Chávez). La argentina se arrumó, Chávez está con problemas pero se va a arrumar, y nosotros también nos estamos arrumando. Esto sin embargo va a llevar mucho tiempo.

-¿Y cuál es el punto de convergencia estratégico de esas trayectorias singulares que marcan las historias de Brasil, Argentina y Venezuela?

-Yo diría que el punto de convergencia reside básicamente en la preocupación de los tres gobiernos en relación a la integración sudamericana. Imagine sólo lo que sería construir un área económica integrada socialmente, políticamente, culturalmente, con una infraestructura más o menos común, que va desde la Amazonia hasta la Antártida. De eso se trata. Nosotros tenemos una diversidad geográfica, económica, cultural, étnica, con complementariedades gigantescas.

-¿Cuánto tiempo hemos vivido de espaldas unos con otros?

- Podemos tener un inmenso espacio económico, articulado políticamente si conseguimos llevar adelante, en forma coherente las reformas sociales en nuestros países, que comparten una proximidad cultural muy grande. Ése es el punto de convergencia: garantizar una presencia de la región en el mundo, que sea diferente de la actual. Las primeras acciones que ejercimos en este sentido tuvieron ya resultados extraordinario. Este cambio en las negociaciones comerciales internacionales es resultado de esta política de integración que estamos impulsando y que otros países están apoyando.

-¿Esta integración sudamericana tiene una orientación ideológica clara?

-Es difícil de decir. El gobierno brasileño no es un gobierno ideológico. Aún más, encuentro muy bien que no lo sea. El gobierno brasileño es el resultado de un contrato social con la sociedad. La firma de este contrato se dio en las elecciones. Este contrato tiene un substrato político, que es la atención a un conjunto de demandas de la sociedad -algunas de clase, otras de grupos- y de demandas nacionales.

Necesitamos sociedades más igualitarias, más democráticas, más libres, más creativas. Creo que esto nos unifica. La forma en que esto se dé en Argentina, Venezuela, Brasil, Bolivia, Chile, o Uruguay está determinada por cada uno de estos países. Nuestros países sufrieron y todavía sufren de presiones externas demasiado grandes. Estas presiones son de naturaleza económica, debido a las asimetrías económicas internacionales, al peso del capital financiero, a la actuación de los organismos internacionales, a los subsidios y proteccionismos en las categorías más comerciales, y son también de naturaleza política. Tenemos hoy dificultades en relación a los mecanismos de seguridad colectiva. Vivimos en un mundo extremadamente inseguro, con predominancia de concepciones unilateralistas.

Estamos convencidos que unidos con todos los que estén dispuestos a adherirse a una plataforma de unidad continental que no sea sólo comercial, que sea una unidad social, política, que permita una circulación cultural más fuerte, tendremos una mejor presencia en el mundo. Vamos a abrir para nosotros un espacio mejor. Tendremos inclusive capacidad para operar en forma diferente frente a los organismos internacionales. En un año y medio, esto se mostró cierto cuando asistimos al incremento del comercio Sur-Sur, y a la actuación conjunta en la OMC por medio del G-20, al envío de pedido de cambios en las reglas del FMI (Fondo Monetario Internacional), que provocan una serie de presiones en los países de nuestra región.

-¿El referendo en Venezuela puede ser considerado como un ejemplo de cambio en la influencia de los Estados Unidos en América Latina?

-En primer lugar, el mundo cambió. Cambió completamente. Tanto así que la política de los Estados Unidos respecto a Cuba permanece igual desde el período de la guerra fría. Creo que es un error. Inclusive lo hemos dicho abiertamente y nunca lo escondimos a los norteamericanos. Creemos que es una política equivocada que no contribuye con la paz en la región. Las últimas intervenciones radicales de los Estados Unidos fueron en Panamá y en Grenada. Creo que los Estados Unidos entendieron que la política en relación a Venezuela no podría ser muy "musculosa". Ellos hicieron presión, en cierto período el embajador actuaba con mucha "desenvoltura" y después se volvió más moderado. Hubo declaraciones muy duras respecto al gobierno de Chávez, pero ellas han ido disminuyendo.

Por otro lado es preciso decir que Venezuela es el cuarto proveedor de petróleo de los Estados Unidos. La crisis en Venezuela coincidió con la preparación del ataque a Irak. En aquel momento se suponía que podía haber una gravísima interrupción en los flujos de abastecimiento de petróleo. Luego que restableció su producción petrolera, Venezuela mantuvo íntegramente su abastecimiento a Estados Unidos. Y el gobierno venezolano fue muy claro en decir que así lo haría.

Pdvsa tiene, si no me engaño, 12 mil estaciones de servicio en Estados Unidos. Y muchas refinerías. Hay una interdependencia económica muy grande. Imagino que el presidente Chávez quiere seguir manteniendo esa relación con la economía norteamericana, preservada evidentemente su soberanía nacional y resguardados sus intereses. El no podrá abandonarderepente un mercado consumidorde la importanciadel estadounidense.Igualquenosotros,querráexpandir las relaciones comerciales con los Estados Unidos.

-¿Qué tipo de influencia ejerce el gobierno Lula en relación al mandato del presidente Chávez?

-Nuestra presencia en la política venezolana es ampliamente conocida. Fue aplaudida por unos y criticada por otros, pero ella es transparente. No hicimos nada por debajo de la mesa. Todo lo que hicimos fue público. Mandamos un navío con 520 mil barriles de petróleo (durante el período de crisis del 2002). Esto fue durante el gobierno anterior, nosotros no presionamos para que fuese enviado. También movilizamos fuerzas internacionales para que no hubiera presiones indebidas sobre Venezuela. Esto es lo que hicimos, pero nunca pesamos sobre lo que el presidente Chávez debería hacer o dejar de hacer. La única cosa que dijimos fue que sería deseable que hubiese una solución democrática y de consenso. Inclusive, en este particular, no estábamos contrariando al presidente Chávez. Él tenía y tiene estas opiniones. Tanto las tiene que realizo el referendo.

El presidente Lula fue electo en segunda vuelta por una importante mayoría. El procuró, durante ese período, consultando lo que era el interés nacional, gobernar con una mayoría que fuese, si era posible, mayor que la de las urnas.

En ese camino, el perdió alguna base y ganó otros sectores. En un gobierno que no llegó ni siquiera a la mitad de su mandato, él fue obligado a enfrentar esas brutales tareas de transición. El propio perfil definitivo de la base de apoyo se va constituyendo en la medida que las personas van teniendo claro cuál es el proyecto que está detrás.
Creo que el presidente Chávez hizo esfuerzos anteriores para lograr una base mayor. Algunos tuvieron éxito, otros no. Él tiene la percepción clara de que necesita ampliar la base de sustentación de su gobierno, reunificar el país. Esto es lo que cualquier persona inteligente intentaría hacer.

-¿Por qué los venezolanos pueden resolver internamente sus problemas y en Haití existe una posición diferente de intervención?

-Son situaciones completamente distintas. Haití atraviesa una convulsión política. Haití está en una convulsión militar. ¡El país estaba en guerra civil! Hay una discusión sobre si Aristide renunció o fue renunciado. Pero puede usted tener la certeza que en el momento que los Estados Unidos retirara la guardia personal que protegía a Aristide, él no tenía muchas salidas. Su vida corría un riesgo real. El está vivo, en cierta medida, porque salió del país.

Tenemos informaciones que si hubiera seguido en el país, habría sido ejecutado por los bandos que estaban peleando allá. Es una situación anómala, similar a la de ciertos países africanos, en que las confrontaciones producen un vacío de poder.

Lo que hubo allí fue una intervención de las Naciones Unidas. En primer lugar sólo acordamos enviar tropas y comandar las tropas de estabilización, porque fue un mandato de la ONU. Y en segundo lugar, queríamos que fueran tropas latinoamericanas. No hay más tropas norteamericanas ni francesas por allá. Y todo indica que la convivencia de los soldados de cascos azules con la población ha sido la mejor posible. Colocamos también la condición fundamental de que hubiera un conjunto de acciones muy fuertes de reconstrucción del país.

Yo no sé si ustedes estuvieron en Haití. Yo estuve en Haití hace cinco años. Nunca vi en mi vida una cosa igual. A pesar que después de eso estuve en África y vi situaciones muy degradantes. Pero el nivel de degradación de Haití es algo absolutamente devastador. Un país que hasta hace poco tiempo tenía como principal producto de exportación la exportación de sangre humana para producir cosméticos. Un país devastado por una erosión tremenda que aniquiló las posibilidades de agricultura. Parece que la erosión es una metáfora, porque también hubo una erosión en el país.

Es un país con un pueblo extraordinario, con una gran expresión cultural. Haití tiene artes visuales maravillosas, música, una alegría de vivir muy grande. Allí hay que crear empleos. Los últimos gobiernos -las dictaduras y el gobierno de Aristide- fueron incapaces de hacerlo. Fueron gobiernos carcomidos por la corrupción.

No estoy contando ninguna novedad. El gobierno Aristide, como los anteriores, fue profundamente corrupto, que se apropió de la ayuda internacional para fines personales. Cuando usted no tiene democracia económica y social, la democracia política naufraga. No tiene solución. El énfasis que estamos dando a nuestra presencia allá es ese. Y esperamos que el juego sea entendido en este sentido.

Entiendo que Chávez haya quedado con el pie detrás. El debe haber pensado así: "si hoy están haciendo esto con Arístide, mañana van a hacerlo conmigo". La verdad es que la presión política que hubo en Venezuela para tumbar a Chávez fue mucho mayor de la que hubo en Haití. La oposición, con un millón de personas en la calle, decretó un paro y él resistió. Y si resistió fue porque su gobierno tenía reservas políticas, tenía sustentación. El gobierno de Arístide desapareció. Cuando estuve allá, ya Arístide era protegido por soldados norteamericanos. Y cuando un presidente no consigue siquiera mantener una guardia pretoriana nacional (...) Las personas muchas veces olvidan que Chávez, además de tener un amplio respaldo popular, tiene origen y apoyo del Ejército venezolano.