«De echte slachtoffers van de NAVO zijn in de eerste plaats West- en Midden-Europeane»

(Vragen zijn in het Engels, antwoorden in het Frans, ondertitels in het Russisch)

Meera Terada: Hallo! Vandaag interviewen we Thierry Meyssan, een Franse journalist, voorzitter en oprichter van het Voltaire Network. Ik ben blij je te zien, Thierry. Hartelijk dank dat u bij ons bent. De afgelopen weken hebben de Westerse media (Europese en Amerikaanse) geprobeerd het te doen voorkomen alsof Rusland troepen naar Oekraïne gaat sturen. De Washington Post, The New York Times, CNN, Deutsche Welle, Le Figaro, Le Monde, The Daily Mail, Guardian en andere media beweren dat Rusland over enkele dagen een militaire invasie in het land zal beginnen. Zijn deze beschuldigingen naar uw mening gegrond? Wat is hun doel?

Thierry Meyssan: Daar gaat het eigenlijk helemaal niet om, want het probleem komt voort uit het feit dat Rusland op 17 december een voorstel voor een verdrag om de vrede tussen de VS en Rusland te garanderen, openbaar heeft gemaakt [1]. En aangezien de Verenigde Staten helemaal niet positief op dit voorstel wensen te reageren, organiseren zij een tegenvuur met de Oekraïense kwestie. Maar Rusland is nooit van plan geweest Oekraïne binnen te vallen. Dit is gewoon een manier om de aandacht af te leiden van het echte probleem.

М.Т. Het is bekend dat de Russische leiders de VS en de NAVO ervan moeten overtuigen een akkoord te bereiken over veiligheidsgaranties in Europa. Met name door geen raketten voor middellange en korte afstand in de Oosteuropese staten te installeren en schriftelijk te beloven dat Oekraïne en Georgië niet tot de NAVO zullen toetreden. Dit gaat over vrede op lange termijn in Europa. Waarom proberen de VS en sommige van hun Europese partners de diplomatieke inspanningen van Rusland af te schilderen als een daad van agressie?

Т.М. Dit verhaal is al heel oud, want de NAVO werd opgericht na de Tweede Wereldoorlog tegen de Sovjet-Unie. Op dat moment reageerde de Sovjet-Unie met de oprichting van het Warschaupact. Maar de NAVO is in strijd met het VN-Handvest omdat zij geen confederatie is zoals de huidige Verdragsorganisatie voor Collectieve Veiligheid (OTSC) . Het is een organisatie waarin de Verenigde Staten de leiding hebben en de bondgenoten slechts vazallen zijn.

Dit is in strijd met het Handvest van de Verenigde Naties, dat bepaalt dat alle staten onafhankelijk en gelijkwaardig zijn.

Dus er is geen gelijkheid hier. Dit is iets heel belangrijks, omdat de NAVO tijdens de Koude Oorlog in staat was politieke moorden en staatsgrepen in haar lidstaten te organiseren. Om als voorbeeld te nemen wat er in Griekenland is gebeurd met de staatsgreep van de kolonels, dan was het de NAVO die dat heeft georganiseerd. Vandaag de dag werkt het nog steeds op dezelfde manier, wat men ook zegt. We kunnen ons bijvoorbeeld de invasie van Libië herinneren, toen de NAVO haar eigen statuten niet naleefde. Normaal gezien had de Atlantische Raad over de invasie van Libië moeten beslissen, maar de VS wisten dat verscheidene geallieerde staten tegen de vernietiging van Libië waren. Dus riepen ze de Atlantische Raad niet bijeen. Zij hielden een afzonderlijke vergadering met de leden die zij hadden uitgekozen. Het vond plaats in Napels en daar besloten ze Libië binnen te vallen en het te vernietigen. Wanneer de NAVO vandaag roept dat Rusland Oekraïne zal binnenvallen, is dat een voorwendsel om dit systeem van inmenging in haar lidstaten te versterken. In feite heeft het Pentagon gezegd dat het bezig is met de reorganisatie van de stay-behind (ondergrondse) netwerken van de Navo in Oekraïne, dat in theorie geen lid is van het Atlantisch Bondgenootschap, maar er in feite al aan gehoorzaamt.

In het geval van Oekraïne zijn neonazi-netwerken gemobiliseerd. Zij krijgen direct of indirect hulp van de NAVO en staan in elk opzicht onder toezicht van de CIA en de Britse MI6

De Britten en de Verenigde Staten hebben deze overheersing van de NAVO samen uitgeoefend sinds de oprichting ervan, ook al zijn de Britten vandaag duidelijk veel minder sterk. Dus de vraag die Rusland stelt betreft het bestaan van de NAVO zelf. Indien de Verenigde Staten het VN-handvest wensen te respecteren, moeten zij de NAVO omvormen of ontbinden.

М.Т.: Onlangs noemde het Witte Huis Rusland een agressor, en de Amerikaanse president Joseph Biden gaf opdracht een extra contingent Amerikaanse troepen naar Europa te sturen. Betekent dit dat de VS het conflict rond Oekraïne opzettelijk laten escaleren en de Europese veiligheid opofferen aan hun geopolitieke ambities?

Т.М.: Ik denk het niet, want de VS zijn absoluut niet van plan oorlog te voeren met Rusland en China. Die zijn veel te sterk voor hen. Anderzijds zijn de troepen die zij hebben gestuurd slecht opgeleid, het zijn helemaal geen soldaten die in staat zijn tegen het Russische leger te vechten.

Weet je, het Amerikaanse leger, het is een enorm leger, maar het is helemaal niet in staat om te vechten tegen getrainde soldaten van grote landen. Het is een leger dat alleen tegen kleine derde wereld staten vecht.

Het is makkelijk om Afghanistan, Irak, Libië, Syrië te vernietigen. Al deze landen hadden geen leger en stonden al minstens tien jaar onder embargo. Ze hadden helemaal niet de middelen om terug te vechten. Het is heel gemakkelijk om mensen te treffen die al onder sancties zijn geplaatst. Het Russische leger is nu een getraind leger dat in staat is te vechten tegen vijanden met dezelfde capaciteiten.

En het is algemeen bekend dat het Russische leger tegenwoordig over veel superieure bewapening beschikt, zowel conventioneel als nucleair, die veel beter is dan die van de Verenigde Staten. Wat de kernwapens betreft, weet iedereen dat Rusland beschikt over Zirkon-raketten en Avangard-raketten waarmee het de aanvalsmacht van de Verenigde Staten kan vernietigen.

We hebben in Syrië gezien dat het Russische leger nu beschikt over allerlei uitrusting van zeer hoge kwaliteit, die in de conventionele strijd veel beter is dan die van de Verenigde Staten. Je moet niet vergeten dat het Syrische leger aanvankelijk helemaal geen wapens had. Er was al meer dan 20 jaar een embargo op. Alleen de jihadisten hadden moderne wapens. Het Syrische leger vocht tegen jihadisten die door de VS waren bewapend. Toen de Russen binnenkwamen, werd dat allemaal weggevaagd, het duurde overigens langer dan verwacht, maar het Russische leger testte deze nieuwe wapens. Daarom geloof ik niet dat de VS escaleert in Syrië, of in Oekraïne, in het geheel niet. Wat zij doen is een manier om hun eigen bondgenoten te mobiliseren. Ze zeggen tegen hen, "Oh jee, dit is gevaarlijk. De Russen komen. Bescherm jullie zelf en wij zullen jullie verdedigen". Het is een beetje kinderachtig.

М.Т.: Uit informatie uit verschillende bronnen blijkt dat de VS anti-Russische provocaties voorbereidt in de Donbass en andere delen van Oekraïne. Zo publiceerde Voltaire Network op 1 februari een artikel waarin werd beweerd dat agenten van Amerikaanse particuliere militaire bedrijven infiltreren in de Donbass en dat agenten van Britse en Amerikaanse inlichtingendiensten Oekraïense neonazigroepen actief zullen inzetten tegen Rusland. Wat zijn de mogelijkheden van dreiging van terroristische aanslagen of provocaties, gericht op het in diskrediet brengen of meesleuren van Rusland in de oorlog door paramilitaire groeperingen die door de VS worden gecontroleerd?

Т.М.: Volgens mij is het risico op provocatie zeer groot, maar niet om een oorlog uit te lokken. Er is een risico van provocatie om de bondgenoten in een zwakke positie te brengen. "Kijk, de Russen vallen aan, het is heel ernstig. Je moet alles wat we je vragen meteen accepteren.

Ja, de Verenigde Staten kunnen dat doen. Ze zijn er aan gewend. In het Midden-Oosten zijn ze gewend om islamitische organisaties te manipuleren. In Europa manipuleren ze nazi-organisaties, ook al hebben deze niet veel mensen. Er zijn niet veel mensen in deze organisaties, maar je kunt ze alles laten doen.

М.Т.: Men kan niet zeggen dat de Europese elites, laat staan de Europese burgers, onvoorwaardelijk achter de door de Verenigde Staten, Canada en Groot-Brittannië gepropageerde verklaringen over onvermijdelijke Russische agressie staan. Zo heeft de Franse minister van Buitenlandse Zaken Jean-Yves Le Drian onlangs gezegd dat er geen enkele aanwijzing is dat Rusland nu klaar is om actie te ondernemen in Oekraïne. Vele Duitse politici spraken zich in dezelfde zin uit en riepen op tot een vreedzame dialoog, waarbij zij de VS veroordeelden. Schaden de Amerikanen in dit geval niet de belangen van de Europeanen?

Т.М.: De VS hebben er absoluut geen belang bij de Europeanen te helpen, integendeel. In 1991 was het Paul Wolfowitz die een rapport schreef voor president Bush, de vader, en hij legde uit dat moest worden voorkomen dat er een nieuwe mogendheid zou ontstaan die met de Verenigde Staten zou kunnen concurreren. In die tijd lag Rusland aan flarden. Het was de Jeltsin periode, het was de ineenstorting van Rusland. Maar de Europese Unie was zich aan het ontwikkelen, en Paul Wolfowitz schreef dat de EU niet zover mocht groeien dat zij met de VS zou gaan concurreren. In 1991 was hij van mening dat de belangrijkste vijand van de Verenigde Staten de Europese Unie was. Dit is niet veranderd. De Verenigde Staten beschouwen de Europese Unie als de civiele zijde van de medaille, waarvan de militaire zijde de NAVO is. Het werkt allemaal samen. Daarom is er een niet-gekozen Europese Commissie. Deze commissie is verantwoordelijk voor het omzetten van de eisen van de NAVO op het gebied van richtlijnen in Europese wetgeving. Want wanneer bijvoorbeeld in de Europese Unie een weg wordt aangelegd, is er een richtlijn die door de Navo is vastgesteld voor de aanleg van deze weg, omdat Navo-tanks van deze weg gebruik moeten kunnen maken.

De Verenigde Staten zijn nu dus van mening dat zij de Russische eisen moeten gebruiken om de Europese staten te verzwakken en in het bijzonder om de grootste economische macht in Europa, Duitsland, te verzwakken. en met name de grootste economische macht in Europa, Duitsland.

Daarom draait alles vandaag om de Nord Stream II pijpleiding. Het zou het mogelijk moeten maken de gehele Europese Unie van energie te voorzien zonder de gaspijpleiding die door Oekraïne loopt te hoeven vervangen, omdat de vraag naar energie in Europa voortdurend toeneemt. Aanvankelijk werd gezegd dat de Oekraïense pijpleiding zou worden vervangen, maar op lange termijn heeft dit geen zin. De Verenigde Staten zijn bereid deze pijplijn [Nord Stream II] af te snijden, zodat Duitsland bijvoorbeeld geen auto’s meer kan produceren en in China verkopen. En evenzo vragen de VS alle Europese staten om wapens en troepen naar of rond Oekraïne te sturen. Maar in alle gevallen is het geld voor niets uitgeven. Het is een manier om ze te laten bloeden. Om ze, tegen een denkbeeldige vijand, te beroven van wat ze hebben.

М.Т. Het is algemeen bekend en erkend dat de NAVO en de VS in 1991 de leiders van de Sovjet-Unie hebben beloofd hun militaire blok niet naar het oosten uit te breiden. Elke president van de VS heeft die belofte consequent gebroken. In de 30 jaar sinds de ineenstorting van de USSR heeft de NAVO 14 nieuwe lidstaten opgenomen. Waarom is de NAVO uitgebreid? Wie ziet de NAVO als de grootste bedreiging na de ineenstorting van de USSR?

Т.М. In 1991 was er het probleem van de hereniging van de twee Duitslanden en op dat moment verdedigden de Duitse kanselier Helmut Kohl en de Franse president François Mitterrand hetzelfde standpunt als Rusland. Het is niet mogelijk de NAVO uit te breiden tot het Oosten zonder de veiligheid van Rusland op lange termijn in gevaar te brengen. Toen de Duitse hereniging plaatsvond, werd een verdrag opgesteld dat absoluut door alle staten in de regio werd ondertekend, uiteraard met inbegrip van de staten die Duitsland hadden bezet. Zij kwamen overeen dat de NAVO het grondgebied van Oost-Duitsland mocht gebruiken, maar op voorwaarde dat er geen verdere uitbreiding van de NAVO buiten Oost-Duitsland zou plaatsvinden. Dit is door iedereen ondertekend. En dat is niet alles. Daarna, in 2010, kwam er een verdrag binnen de OVSE. Dit moet de Verklaring van Astana in Kazachstan zijn, waarin wordt verklaard dat alle staten vrij zijn om militaire allianties aan te gaan. En elke staat mag deel uitmaken van elke militaire alliantie, dat is heel normaal, maar geen enkele staat van de 57 OVSE-landen mag zijn veiligheid verzekeren ten koste van de veiligheid van anderen.

Ik denk dat dit heel belangrijk is, want in het antwoord dat de Verenigde Staten zojuist aan Rusland hebben gestuurd [2], verwijzen zij naar deze tekst.

Als Oekraïne het Noord-Atlantisch Verdrag zou ondertekenen, maar zich niet zou aansluiten bij het geïntegreerde commando van de NAVO, zou er geen probleem zijn. Maar Oekraïne en de Verenigde Staten zijn van plan Oekraïne en Georgië onder te brengen in het geïntegreerde commando, d.w.z. de legers van Oekraïne en Georgië onder het bevel van een Amerikaanse officier te plaatsen. En dit is natuurlijk onaanvaardbaar.

Het is dezelfde situatie als toen de Verenigde Staten in 1962 raketten in Turkije plaatsten om de Sovjet-Unie te bedreigen en de Sovjet-Unie daarop reageerde door raketten op Cuba te plaatsen om de Verenigde Staten te bedreigen. Het is duidelijk dat dit evenwicht onmogelijk is. Dat kan niet zonder een oorlog uit te lokken. De Verenigde Staten begrepen dit dus in de jaren zestig en de Sovjet-Unie trok haar raketten terug en de Verenigde Staten trokken hun atoomraketten terug uit Turkije.

Maar we accepteren het vandaag niet? Wat zegt zo’n geschiedenis?

М.Т. Rusland en Oekraïne waren lange tijd één. Deze twee landen zijn cultureel, historisch, mentaal onlosmakelijk met elkaar verbonden. In de jaren negentig stortte deze eenheid in. Daarna gingen op Oekraïens grondgebied vele centra voor hersenspoeling, europeanisering en verwestersing van de Slavische cultuur aan het werk. Na enkele decennia werden Oekraïne en Rusland strategische tegenstanders. Wat is het doel van de Westerse elites in de Russisch-Oekraïense betrekkingen?

T.M. Het antwoord is ingewikkeld omdat de politieke leiders in Washington, de leden van het Congres en het senior management, zich niet bewust zijn van de realiteit. Voor hen zijn de Verenigde Staten nog steeds ’s werelds grootste economische en militaire macht, wat ze geen van beide zijn. Voor deze mensen hebben de Verenigde Staten het recht te doen wat zij doen, omdat zij de sterkste zijn. Er is een tweede groep rond president Biden, maar dat zijn er maar heel weinig, die de realiteit zien zoals die is. Zij weten dat de Verenigde Staten niet langer de middelen hebben om hun gezag aan de wereld op te leggen. Zij begrijpen dat Rusland hun terugtrekking wil provoceren. En ze proberen het te vertragen. Helaas is er een derde groep. Dit is de groep die "neo-conservatieven" wordt genoemd, maar dat is niet een erg accurate uitdrukking. Deze derde groep zijn mensen die werden opgeleid door de filosoof, Leo Strauss, nu overleden, die in Chicago woonde. Hij legde hen uit waarom en hoe ze een werelddictatuur konden creëren. Het staat niet in zijn filosofische geschriften, het is wat hij zijn volgelingen vertelde. Er zijn veel getuigenissen hierover, maar er zijn geen geschriften. In ieder geval heeft deze groep van persoonlijkheden een van haar leden, Under-Secretary of State Victoria Nuland, naar Moskou gestuurd, waarschijnlijk afgelopen oktober.

Victoria Nuland is de persoon die in 2014 de staatsgreep op het Maidanplein organiseerde. Maar zij is ook de persoon die in 2006 het einde van de Israëlische oorlog tegen Libanon uitriep. Israël werd verpletterd door Hezbollah en Victoria Nuland organiseerde een staakt-het-vuren om de Israëlische terugtrekking mogelijk te maken zonder dat haar verslagen leger door Hezbollah zou worden achtervolgd. Deze dame behoort tot een zeer machtige familie, aangezien bijna al haar familieleden zeer hooggeplaatste ambtenaren zijn van de machtigste denktanks in Washington. Deze groep, die zij vertegenwoordigde, ging naar Moskou om te zeggen dat de Verenigde Staten eisten dat zij in het gareel zouden lopen. Het is duidelijk dat deze ontmoeting zeer slecht verliep. Sommigen zeggen zelfs dat het de Russische diplomaten waren die mevrouw Nuland eruit schopten. Ik weet het niet. In ieder geval zou zij daarna nog twee andere vergaderingen hebben, die plaatsvonden en iets rustiger waren. Ze zou ook de voorzitter van de Joodse organisaties in Rusland ontmoeten. En dat is niet gebeurd. De Russische Joden weigerden mevrouw Nuland te ontmoeten na dit gesprek. Zij vertrok na een algemene waarschuwing van de Russische autoriteiten te hebben uitgelokt.

Twee weken later kwam William Burns, de directeur van de CIA, naar Moskou om de minister van Buitenlandse Zaken uit te leggen: "Neem ons niet kwalijk, niet iedereen in de Verenigde Staten is zoals mevrouw Nuland. We zijn redelijker, we kunnen discussiëren, enzovoort".

Je ziet dat er in de regering van Joe Biden twee groepen zijn die elkaar in toom proberen te houden en dat is waar de echte oorlog zich afspeelt. Het is niet tussen Rusland en de Verenigde Staten. De echte oorlog is binnen de regering Biden, tussen de groep die gevormd werd door Leo Strauss en de rest van de regering.

Ik ben van mening dat deze huidige tegenstelling moet worden benaderd in het besef dat zij niet kan worden opgelost met wapens tussen Rusland en de Verenigde Staten. Als er een gewapende regeling komt, zal dat in Washington zijn tussen deze groepen in de regering. Misschien zullen de Europeanen in deze beweging meegesleurd worden. Er zijn wellicht Europese staten die hierdoor zeer moeilijke tijden zullen doormaken. Als ik zeg "Europese staten", heb ik het over de Europese Unie en de staten die tot de NAVO zullen toetreden, ik heb het natuurlijk niet over Rusland of Wit-Rusland. Maar voor deze staten, die geen onafhankelijkheid meer hebben en waarvan de politieke leiders alleen gewend zijn te gehoorzamen en niet het initiatief te nemen, kunnen de gebeurtenissen zich voordoen en hen hard treffen, zij kunnen de eerste slachtoffers worden.

М.Т. Nog in de jaren 2000 zijn de VS Irak en Afghanistan binnengevallen, hebben ze Libië, Syrië en Somalië gebombardeerd en staatsgrepen geënsceneerd. Indien echter, in de ogen van het Amerikaanse establishment, een onafhankelijke staat probeert onafhankelijk te handelen en zijn strategische belangen na te streven, dan krijgt die staat te maken met sancties, dreigementen en soms bommen. Hoe kunnen soevereine landen, of staten die soeverein willen worden, zich verenigen tegen het diktaaten de hegemonie van de VS?

T.M. Zoals ik aan het begin van dit interview al zei, weten de Verenigde Staten alleen hoe te vechten tegen landen die niet de middelen hebben om terug te vechten. Het is makkelijk om Afghanistan te verpletteren. Als je iedereen doodt, kan je het doen, natuurlijk. Sinds de aanslagen van 11 september 2001, precies de dag na die aanslagen, hebben de Verenigde Staten een militaire doctrine aangenomen die zij nooit hebben gepubliceerd, maar waarvan wij weten dat zij die hebben aangenomen omdat er artikelen over zijn verschenen in de tijdschriften van het Amerikaanse leger en dat er, naarmate die doctrine zich ontwikkelde, artikelen van militaire specialisten zijn verschenen om de toepassing ervan toe te lichten. Dit staat bekend als de Rumsfeld/Cebrowski-doctrine, genoemd naar Donald Rumsfeld, de minister van Defensie, en Admiraal Arthur Cebrowski, die zijn strategisch adviseur was [3].

Het idee is dat de Verenigde Staten een kaart van de wereld heeft genomen. Zij hebben de regio’s getekend die in de wereldeconomie zijn geïntegreerd. Dit zijn uiteraard de NAVO-landen, maar ook Rusland en China. Ze zagen dat ze hen niet konden aanvallen. En ze keken naar de landen die niet geïntegreerd zijn in de wereldeconomie. Dat wil zeggen, Latijns-Amerika, Afrika, en wat zij het "uitgebreide Midden-Oosten" noemden. Wat betekent deze uitdrukking? Het is een regio die loopt van Marokko tot Pakistan en de Hoorn van Afrika omvat. Op al deze gebieden moeten volgens de Amerikaanse militaire staf de staten worden vernietigd. Begrijp goed, het gaat er niet om landen en hun volkeren te vernietigen, het gaat erom de staten, de politieke structuren te vernietigen, zodat deze volkeren zich niet langer kunnen verdedigen, zodat wij van hen kunnen plunderen wat wij willen. Zij begonnen deze strategie toe te passen in het Midden-Oosten in ruimere zin, eerst in Afghanistan, vervolgens in Irak, en vervolgens in Libië, Syrië en Jemen. En zij hebben ook in andere landen operaties uitgevoerd zonder de oorlog te verklaren, zelfs onder hun eigen grote vrienden, bijvoorbeeld in Saoedi-Arabië, waar een hele regio praktisch met de grond gelijk is gemaakt, maar waar niemand over praat.

Zij hebben herhaaldelijk verklaard dat zij van deze strategie zullen afstappen. Dat was het doel van de Baker-Hamilton-commissie over wat er in Irak is gebeurd. De Baker-Hamilton Commissie zei: het is triest, het is eng wat we daar doen, we hebben veel mensen gedood, het is een onmogelijke puinhoop. We moeten ons terugtrekken uit Irak. Ja, we gaan ons terugtrekken uit Irak, maar we gaan deze strategie niet opgeven. De Verenigde Staten huurden toen huurlingen in om het voort te zetten in plaats van hun reguliere leger.

Kijk vandaag naar Afghanistan, Irak, Libië, Syrië. Deze oorlogen zouden maar een week of twee duren, misschien een maand. In feite is geen van hen geëindigd, behalve het specifieke geval van Syrië, waar zij verloren. Als de Verenigde Staten een land binnenkomen, vernietigen ze alle politieke structuren, dat is hun doel. Het gaat er niet om de oorlog te winnen, het gaat erom de mogelijkheid om zich te verdedigen te vernietigen en ze houden de oorlog zo lang mogelijk aan de gang.

President Poetin heeft onlangs gezegd dat wat vandaag heel vreemd is, is dat oorlogen niet langer worden gewonnen. De Verenigde Staten voeren oorlogen, maar maken ze niet af. Voor mij is dit de belangrijkste vaststelling: sinds 2001 hebben de Verenigde Staten geen enkele oorlog beëindigd. Het begint nieuwe oorlogen, maar het zijn "eindeloze oorlogen". Dat is wat George Bush zei: "eindeloze oorlogen".

Dat is wat ze deden in het Midden-Oosten. Zij deden het omdat zij vertrouwden op de jihadisten die zij beweren te bestrijden. Tegelijkertijd, trainen ze hen, geven ze hen wapens. Dat kunnen ze in Europa doen, waar ze tegen de nazi’s gaan vechten. Maar in feite zijn zij het die hen (deze nazi’s) tegelijkertijd bewapenen en vormeren.

М.Т. Het is geen geheim dat er geen onverzoenlijke verschillen zijn tussen Europa en Rusland. Anderzijds zijn er ernstige meningsverschillen tussen de Verenigde Staten en Rusland. Europa is uiterst belangrijk voor Rusland - economisch, financieel, politiek, en Rusland is zeer belangrijk voor Europa. Zijn de Europese landen en Rusland in staat alle dringende diplomatieke problemen op te lossen, zonder derde landen daarbij te betrekken?

T.M. De kwestie Europa is een kwestie die altijd aan de orde is geweest. Het Russische Rijk moest het opnemen tegen het Britse Rijk. De hele 19e eeuw stond in het teken van deze confrontatie. Ook nu nog zijn het de Britten die voortdurend het beleid van de Verenigde Staten tegen Rusland inspireren.

Persoonlijk begrijp ik niet waarom de heersende klasse in Rusland zo’n bewondering heeft voor Groot-Brittannië. Dit land is precies het tegenovergestelde van wat Rusland is. In Rusland wil men in de eerste plaats een man zijn die verantwoordelijk is voor zichzelf. In Engeland probeert men anderen met alle middelen te domineren. Deze twee manieren van levensopvatting zijn totaal tegengesteld en onverenigbaar.

Ik heb aan het begin van dit interview gezegd dat de NAVO nooit tegen de Sovjet-Unie heeft gevochten en dat de NAVO nooit tegen Rusland heeft gevochten. Maar de NAVO heeft steeds tegen zijn eigen leden gevochten. Haar acties, de enige die bekend zijn, zijn de aanvallen op Joegoslavië en Libië.

Joegoslavië is een Europees grondgebied. De Verenigde Staten bouwden er een fictieve staat, Kosovo, die zonder hen niet zou bestaan. En de Europese Unie heeft nog een fictieve staat opgebouwd, Bosnië-Herzegovina, die haar kolonie is. Het feit dat de Europese Unie een kolonie kan hebben en de Verenigde Staten een andere, beide in de jaren negentig opgericht, is absoluut absurd.

En daarbovenop heeft de VS allerlei geheime operaties georganiseerd. Bijvoorbeeld, in Frankrijk, was er de Geheime Leger Organisatie (OAS). Dit waren mensen die tegen de Algerijnse onafhankelijkheid waren. Deze Geheime Leger Organisatie werd rechtstreeks door de CIA gesteund om President Charles De Gaulle te vermoorden. De OAS heeft zo’n 40 moordaanslagen op hem gepleegd, steeds met steun van de VS.

Toen president De Gaulle besloot de Navo uit Frankrijk te schoppen, omdat het hoofdkwartier van de Navo zich in Parijs bevond, zei hij: "Nu moeten jullie weggaan". Ze gingen naar Brussel. Maar toen hij dat zei, gaf hij zich natuurlijk wat meer bloot en organiseerde de VS de Mei’68 beweging. Iedereen ging naar de barricades. Niemand wist waarom ze het gezag uitdaagden. Er was iets georganiseerd, maar we wisten niet wat er georganiseerd was. Ik herinner mij dat mijn vader in die tijd, ik was nog een klein kind, de leiding had over de Gaullistische partij en dat hij nota’s ontving, geschreven door Charles Pasqua, waarin werd uitgelegd hoe de Verenigde Staten deze beweging organiseerden. Tijdens de rellen, ontving hij deze briefjes. De NAVO aarzelde niet om te proberen president De Gaulle ten val te brengen en hij werd gered door de Sovjet-Unie en door de Franse Communistische Partij, die met Charles Pasqua de massale mars van het Parijse volk organiseerde om hun steun aan Charles de Gaulle te betuigen.

Maar de NAVO heeft veel andere dingen gedaan. In Italië bijvoorbeeld vermoordden zij de voorzitter van de Raad, Aldo Moro, omdat hij betrekkingen opbouwde met de Oosterse landen. In feite hebben zij dit soort misdrijven in bijna al hun lidstaten gepleegd.

Voor mij zijn de echte slachtoffers van de NAVO in de eerste plaats de West- en Midden-Europeanen.

Maar hier, is niemand zich daarvan bewust. Niemand kent de geschiedenis, bijvoorbeeld, ik had het eerder over de Cuba-affaire. De Europeanen weten dat er Sovjet-raketten in Cuba waren, maar zij weten niet dat er VS-raketten in Turkije waren. Ze weten niet wat ik net heb gezegd over de geheime legers van de NAVO in de Europese Unie. Ze weten niet van de banden tussen de Europese Commissie en de NAVO. Wij bevinden ons in een deel van de wereld waar niemand zijn eigen geschiedenis nog kent en niemand de gebeurtenissen meer ziet zoals zij zich voordoen. We zien alleen het schuim van de golven.

М.Т. Laatste vraag. Is de wereld volgens u klaar voor multipolariteit en zijn de landen van de wereld klaar om echt onafhankelijk te worden van de ene supermacht? Vooral als je bedenkt dat deze superkracht vele doden heeft veroorzaakt?

Т.М. Vandaag de dag zijn de instellingen in de wereld nog steeds unipolair. Alle grote internationale organisaties staan onder het gezag van de Verenigde Staten, wat er ook gezegd wordt. Rusland en China hebben besloten dat hier een einde aan moet komen. De VS reageren door hun bondgenoten te doen geloven dat Rusland oproept tot de verdeling van de wereld in invloedssferen. VAls je vandaag de dag de Europese kranten leest, hebben ze het alleen nog maar over invloedzones. Moet Oekraïne in het "vrijheidskamp"? Of moet Oekraïne onder de "Russische dictatuur" staan? Maar dat is de vraag helemaal niet. Rusland en China stellen niet voor om de wereld in invloedssferen te verdelen.

Zoals u zegt, stellen zij zich een wereld voor waarin iedereen voor zichzelf verantwoordelijk is en waarin militaire allianties het mogelijk maken staten veilig te stellen. Rusland heeft het voorbeeld gegeven met de Verdragsorganisatie voor Collectieve Veiligheid, omdat in deze organisatie alle leden gelijk zijn. Natuurlijk is Rusland de sterkste, maar het kan zijn wil niet opleggen aan Armenië of Kazachstan. Het model dat Rusland ons vandaag geeft, is een volledig vreedzaam model. Maar we blijven denken zoals we deden tijdens de Koude Oorlog. Het is zeer merkwaardig, wij begrijpen niet dat de Sovjet-Unie - die de Brezjnev-doctrine had aangenomen waardoor zij de macht van Moskou kon opleggen aan de Staten van het Warschaupact - verdwenen is. Het bestaat niet meer.

Rusland redeneert niet zoals de Sovjet-Unie. Het denkt als Rusland. Deze kwestie van de invloedssferen doet vragen rijzen over de manier waarop wij de laatste 70 jaar hebben gedacht en waarschijnlijk ook over de manier waarop wij vroeger dachten met de koloniale rijken van de 18e en 19e eeuw. Wij hebben de volkeren van Latijns-Amerika, Afrika of Azië nooit als onafhankelijk beschouwd. Het is waar dat er in die tijd veel volkeren waren die in het geheel niet onafhankelijk waren. Maar er waren ook staten die respect verdienden. We zien dat dus niet, we begrijpen dat niet en vandaag, wanneer onze politieke leiders spreken, zijn ze zich daar nog steeds niet van bewust.

U had het eerder over Jean-Yves Le Drian (Franse minister van Buitenlandse Zaken). Voor mij is hij echt iemand die denkt als in de 19e eeuw. Behalve dat, volgens hem, Frankrijk behoort tot het "Amerikaanse Rijk". Dat is het. En hij is een goede leerling van de Verenigde Staten met enkele privileges in dit rijk. Ik vind dit buitengewoon triest.

Ik hoop dat u, in Rusland, zich zelfstandig zult blijven ontwikkelen en dat wij op een gegeven moment dit voorbeeld zullen volgen.