"Hoy existe la posibilidad objetiva de articular a todo lo que se opone al capitalismo realmente existente"

Luciano Álzaga: En los últimos meses se han conocido públicamente varios casos de traslados clandestinos de prisioneros de la cruzada estadounidense contra el “terrorismo” a través de varios países europeos, que alegaron desconocimiento de estos hechos, para ser torturados en terceros países o en cárceles secretas. Si la inteligencia y el resto de las fuerzas represivas de EEUU realizan estos vuelos clandestinos para torturarlos en países donde los apremios son legales o es aceptada la tortura, como si pretendieran respetar de alguna forma el orden jurídico internacional, ¿por qué no lo hacen directamente en una base de la CIA como ocurría antes? Esta combinación de vuelos clandestinos, tortura y “legalismo” jurídico ¿presupone un cambio de doctrina en la estrategia internacional de dominación imperial? ¿Implica esto, por otra parte, que se está produciendo un cambio de status de Guantánamo o que se dejó de torturar en esa base estadounidense?

Ricardo Alarcón: Me parece que hay varias trampas en el tema. La primera es que se presenta a Occidente como virginal en el tema de la tortura. ¡No es verdad!. EE.UU. ha practicado la tortura como algo normal y sistemático. Hay un artículo muy interesante, de Naomi Klein, que salió en The Nation, donde plantea algo parecido a lo que voy a decir ahora. ¿Qué es lo nuevo de Bush? ¿qué aporta ahora? Pues que reconoce abiertamente la tortura, la convierte en doctrina, y eso tiene que haber molestado a mucha gente del establishment. Estas cosas se han hecho siempre, pero ahora parece que tienen que montar un sistema clandestino para llevar a los prisioneros a los países “malos”, los que practican la tortura y se prestan a esto. Pero detrás hay una trampa, como que ellos, en EEUU, no torturan. En un país donde se dan casos como el de Rodney King, la persona negra a la que apalearon delante de las cámaras..., pues ¿qué no le harán a un ciudadano negro en privado, cuando lo detienen sin que haya una cámara de televisión delante? Cosas similares ocurrieron recientemente en New Orleans. Si así tratan a un ciudadano negro delante de las cámaras..., ¿quien me va a hacer creer a mí que en las prisiones o en las comisarías tratan a los negros conforme a la Declaración Universal de los Derechos del Hombre?. ¡Es la misma sociedad, es el mismo país!.

Recordemos que en un discurso sobre el estado de la Unión, donde Bush hace un balance sobre la guerra contra el “terrorismo” y dice que han sido capturados varios miles de terroristas, agrega esta frase: “Otros tantos han sufrido un destino diferente, pero digámoslo así, ya no son un problema, ni para nosotros ni para nuestros aliados”. Sobre esto no he leído ninguna denuncia de políticos europeos, ningún editorial de periódicos europeos. Lo único que leí fue en la revista The New Yorker, de Nueva York, donde en un editorial escribieron que ese lenguaje no se empleaba en el mundo desde la época de Hitler. El presidente de los EE.UU. estaba reconociendo la práctica de ejecuciones extrajudiciales. Lo hizo delante del Congreso norteamericano, y obtuvo una ovación, no hubo protestas.

De pronto surge entonces toda esta historia de los vuelos y las cárceles clandestinas, que es verdad que se presta para muchas preguntas. Vamos por partes: primero, que los países europeos no sabían nada. A eso ya lo respondió Colin Powell, que sabe de lo que está hablando. Dijo que los europeos eran unos fariseos, que sabían perfectamente lo que estaba pasando. En cuanto a porqué no lo hacen en una base de la CIA como ocurría antes, yo creo que sí lo hacen. Quizás ahora lo pueden hacer con más facilidad, ya que mucha gente piensa que no lo hacen, los mandan a otros países donde, como dicen ustedes aquí...

Néstor Kohan: ...los apremios son legales o es aceptada la tortura...

R.A: En EE.UU. los apremios no son legales ni es aceptada la tortura, pero sí se practica. Inclusive el maltrato es una cosa normal. Yo he vivido allí muchos años, a nadie se le ocurre levantarle la voz a un policía, a cualquiera le meten un empujón o un bastonazo. Naomi, en ese artículo, recupera una cosa muy importante: la primera vez que Bush se refirió a este tema, lo hizo nada más ni nada menos que en Panamá City, que es la ciudad más cercana al lugar donde está la Escuela de las Américas, que durante muchos años ha entrenado torturadores latinoamericanos. ¿Y quién les enseñó? Oficiales yanquis. Todos los años van los pacifistas norteamericanos a ese lugar a exigir el cierre de la Escuela de las Américas, que le cambiaron el nombre pero es la misma vaina.

N.K: ¿Los militares colonialistas franceses en Argelia han sido los maestros de tortura de los yanquis?.

R.A: Sí, pero los norteamericanos tienen también una historia propia de masacres. Fíjate lo que hicieron con los indios. Como señaló Susan Sontag hace 40 años en un lúcido ensayo. Los Estados Unidos constituyen una nación cuya raíz y cuya génesis es el genocidio. Son una sociedad profundamente racista. Bush se da el lujo de dar su discurso sobre la tortura a un pasito de la escuela de torturadores, y Klein remarca que ningún medio relacionó una cosa con la otra, a pesar de que les estaban regalando el posible comentario. EE.UU. no es tan “inocente” en este tema, por eso no es fácil explicar porqué hacen esto.

L.A: Están practicando una política de desaparecidos, como en los años 70. Esos son los que ya no van a molestar...

R.A: Ese es el otro aspecto que es muy importante. EE.UU. lo está haciendo, pero aparece un senador diciendo que hay que prohibirlo, que no es una cosa sistémica, es una aberración que se dio ahora por la lucha contra el terrorismo, pero que se debe corregir. ¿Cuál es el precio que se va a pagar? Que todas las víctimas de torturas en los años anteriores, las víctimas del Plan Cóndor, queden para toda la vida sepultados en el olvido, eso “no ha existido”... Hay que tener cuidado en cómo caerle a este bárbaro de Bush, porque es un modo de desconocer que antes que él, lo hacían los demás. En esos países, en las cárceles secretas bajo las dictaduras, se aplicaba la tortura asesorados y enseñados por EE.UU. Y eso lo hicieron bajo administraciones con neoconservadores, demócratas liberales, demócratas moderados, republicanos conservadores, republicanos moderados. Lo han estado haciendo toda la vida.

No creo que haya ningún cambio de doctrina en la estrategia internacional, ni mucho menos. Hay que ver que Bush puede ser lo que sea, pero detrás tiene asesores brillantes. Quizás lo quieren justificar con el terrible trauma que sufrió la sociedad norteamericana el 11/9, etc. etc., y dar a entender que no va a ocurrir más. Pero esto también es una forma de decir que no ocurrió nunca antes. “Así no es América”, decía un legislador; “así no actuamos nosotros”. ¡Eso no es verdad! Ese ha sido siempre el comportamiento de EE.UU. La única diferencia es que antes no se atrevían a decirlo, como lo hizo Bush ante el pleno del Congreso.

L.A: Pero el hecho de que usen a países europeos...

R.A: Esa es otra dimensión.

N.K: Incluso hablaban de países del Este...

R.A: Parece que es a donde los mandaron finalmente. Pasaron por países occidentales, que dicen que no sabían nada, pero ya a eso lo respondió [Colin] Powell: “son unos fariseos”. Se les explicó perfectamente la situación. Dicen que han ido a parar a algunos países de Europa Oriental. He oído mencionar lista de países.

L.A: Uno de los destinos es Egipto.

R.A: Se hablaba de Egipto, es cierto. Pero ¿cuál es el pecado de EE.UU.? Haberle entregado prisioneros a unos señores que son capaces de torturar. Y eso se supone que no lo debe hacer EE.UU. Pero está Abu Ghraib, está Guantánamo, por no hablar más que de lo reciente. Ellos llevaron latinoamericanos a EE.UU. para enseñarles a torturar. Está el famoso manual de tortura que usaron en la guerra sucia en Centroamérica, que enseña exactamente las mismas torturas que están aplicando ahora en Iraq. Estos de ahora se ve que son gente que pasó el curso.

Lo de la base de Guantánamo es más complicado, porque lo que ha ido evolucionando es su uso. Su status no ha cambiado.

N.K: ¿En qué momento transforman a Guantánamo en campo de tortura?

R.A: Yo creo que es ahora, con la guerra de Iraq. Ahí han metido a veces a emigrantes cubanos y haitianos, pero no he tenido noticia de que se hubiera practicado tortura con esa gente. Con los regímenes anteriores cubanos, la base se supone que era una estación naval. Después de la revolución, aparte de algunos incidentes de provocación, en ocasiones muy graves con compañeros asesinados, el objetivo de la base era mantener un símbolo de poderío norteamericano, mostrando que se quedaron en Cuba. Luego empezaron a usarla para campamentos de emigrantes. En el caso cubano es muy peligroso, porque algunas personas que quieren emigrar a EE.UU., en lugar de echarse a la mar trataron de entrar a la base. Y estamos hablando de una instalación militar, rodeada de instalaciones militares, entre dos ejércitos de dos países hostiles.

Desde el punto de vista operacional, se ha logrado establecer con Guantánamo una relación bastante civilizada entre ambos mandos militares; hace mucho tiempo que no hay incidentes. Incluso algunos mandos estadounidenses se molestaron cuando la empezaron a usar de depósito de emigrantes. Sobre todo cuando la estampida migratoria de haitianos, al caer Duvalier hijo. También parece que ha habido bastante negocio con el tráfico de personas. Normalmente a los cubanos que interceptan en alta mar los devuelven para Cuba, y a los que llegan a EE.UU. siempre los admiten. Pero en el caso de ciertas personas con las cuales no sabían qué hacer, empezaron a mandarlas a Guantánamo, con lo cual, de ser una base naval pasó a convertirse en otra cosa, en un centro migratorio. Para colmo, empezaron a mandar allí a la gente que capturaron en Afganistán.

¿Cuál es la lógica detrás de todo eso? Que se trata de un territorio que está bajo su autoridad, pero que no es parte de los EE.UU. Tiene lo peor de ambos mundos. En este caso ellos reconocen el principio jurídico: se trata de territorio cubano, pero no es un territorio en el cual Cuba ejerza soberanía, por lo que los prisioneros no tienen derecho alguno.

L.A: Hay algo de maquiavélico en usar Guantánamo para recluir prisioneros. EE.UU. tiene 700 grandes bases en el mundo, pero los ponen allí como una burla hacia los cubanos. Los titulares dicen “Se tortura en Cuba”, aunque después en el cuerpo del artículo aclaren que es en la base de Guantánamo.

R.A: Sí, pero hay diferencias. EE.UU. tiene bases en España, en Alemania, etc., y yo imagino que esos países no han cedido soberanía sobre los territorios de las bases, por lo que, al menos en el papel, los EE.UU. tienen que comprometerse a acatar las leyes de esos estados. Son bases instaladas en “países amigos”. En el caso de Guantánamo, ese territorio es jurídicamente una especie de limbo, lo que les viene como anillo al dedo para tener prisioneros sin procesos penales. Lo que es diabólico es tener a los prisioneros en este limbo, en el que no tienen ningún derecho, no se sabe si son culpables o inocentes, es lo mismo que si los tuvieran en una cárcel secreta. De hecho no han publicado las listas de prisioneros. Además los tienen metidos detrás de una colina, de forma que no se los ve ni siquiera desde el mirador del lado cubano.

Es verdad que en cierto sentido se lo puede tomar como una afrenta a Cuba, como un insulto. Aunque no deja de tener su lado gracioso. A Cuba la acusan de violar los derechos humanos, y cuando Cuba propone que se investigue a la otra parte del territorio cubano, ellos mismos reconocen que efectivamente es cubano. Y allí toda Europa, la misma Europa que vota la resolución contra Cuba, vota en contra de la resolución cubana sobre Guantánamo, escrita con el mismo lenguaje, sin pedir nada más. En otras palabras, si llegaran esos inspectores que Europa quiere mandar para investigar los derechos humanos en Cuba, podrían recorrer todo el país y tendrían que detenerse allí, donde sin embargo toda Europa sabe que se tortura. Lo que desenmascara la patraña y la hipocresía que hay en ese tema de los derechos humanos.

En resumen, lo importante es dejar claro que esto de la tortura no es un tema achacable a la maldad de este régimen norteamericano. ¡Todos las administraciones lo hicieron!. Este presidente sencillamente es el único descarado que lo proclama abiertamente. La Ley Patriota, el espionaje a los ciudadanos, son cosas que ningún norteamericano hubiera aceptado, y ahora ya son cosas más o menos normales.

N. K: ¿Cómo interpretar el hecho de que el complejo militar-industrial y los círculos más reaccionarios del Partido Republicano le hayan otorgado a Condolezza Rice, una mujer y además miembro de la comunidad negra, la tarea de defender internacionalmente la tortura en tanto secretaria de estado y en nombre de la “seguridad nacional” de EEUU? Aunque esa decisión pueda responder al discurso hegemónico del multiculturalismo, ¿no se estaría intentando cooptar y neutralizar los posibles desafíos internos que le presentan al poder la crítica de los movimientos sociales estadounidenses como el de mujeres y el de los afronorteamericanos?

R.A: El tema de la imagen ha funcionado mejor con Powell. Aunque también es negro, pero es un alto militar y con él sobre todo cultivaron la imagen de “razonable”. Es el más razonable de la administración Bush. Condoleeza es una mujer consecuentemente derechista. No tiene nada de negra, salvo la piel. Su mentalidad está muy distante de la inmensa mayoría del pueblo negro norteamericano. Recordemos cuando estaba comprando zapatos en la Quinta Avenida, en esas tiendas donde no se debe encontrar con ninguna persona negra, ni siquiera las empleadas, y una mujer, probablemente blanca, la insultó. Porque la secretaria de estado, precisamente la integrante negra del Gabinete, estaba aumentando su colección de zapatos cuando la “negrada”, el sector más humilde del pueblo, estaba sufriendo horrores en Nueva Orleans. La gente la ve como una persona de pensamiento muy conservador, representante de los intereses de la derecha norteamericana, por negra que sea.

De todas maneras, en las encuestas de aceptación del Gobierno se ve una línea racial clarísima: el 80, el 90% de los negros está en contra de Bush. Yo no veo que puedan utilizar a la Rice para confundir a los movimientos feministas o afroamericanos. El discurso de ella es el de un ultraconservador blanco. El caso de Colin Powell es distinto, ascendió en una institución donde no es raro encontrar negros, imagino que diciendo muchas veces “yes”, que debe ser la forma de que un negro ascienda. Pero él nunca ocultó su origen jamaicano. Rice es de las personas más inteligentes del equipo de Bush, con gran formación académica, pero claramente de derecha. Ante lo del Katrina ella reaccionó como una blanca millonaria, insensible.

L.A: Luego de las desgraciadas consecuencias del huracán Katrina en Nueva Orleáns y alrededores, mucha gente ha comparado esos resultados con los que se ven habitualmente en Cuba luego de un huracán, así como el trabajo previo a la aparición de estos fenómenos. Además, algunos analistas opinaron que la famosa “desidia” e “incompetencia” de la administración Bush en realidad no era tal, si no más bien un plan premeditado para dar otra vuelta de tuerca del neoliberalismo, con la que se deja claro que el Estado no está para atender las necesidades de la población de menores recursos, ni siquiera en caso de cataclismo. ¿Qué opinión le merece esto?

R.A: La actitud de la Administración Bush es una consecuencia lógica del neoliberalismo imperante. A mí me pareció muy ilustradora la petición de Bush: “recen y váyanse”. Muchos llegan a creer realmente que es una cuestión de que la gente tome su automóvil, le ponga gasolina y se vaya. Sin embargo en esa cuidad debe haber decenas de miles de personas que nunca han tenido automóvil. La idea de que en EE.UU. todo el mundo tiene coche es de las películas, pero no es la realidad de muchos lugares. El Estado se concibe como cada vez más prescindente, desprovisto de obligaciones sociales. Creo que también está el elemento del racismo: hay que ser profundamente racista para reaccionar como lo hicieron en Nueva Orleans. El speaker [Presidente] de la Cámara se expresó en contra de reconstruir la ciudad..., a él qué le importa..., él es blanco.

Esto tiene que ver también con el respeto al medio ambiente, en lo que hace a los pantanos, y con la utilización de los recursos, en cuanto a los diques. Y este tema todavía tiene cola, aún hay 1000 niños desaparecidos. Mi duda está en si se trata de algo deliberado, para acabar con los negros.

L.A: La pregunta no es tanto si es para acabar con los negros, si no para dejar claro que el Estado no está para ayudar a los pobres. Bush no sólo le dijo a la gente que se vaya, también dijo que los heroicos sureños, con su esfuerzo y con su sudor, van a reconstruir la ciudad. O sea, no es el Estado el que la va a reconstruir: es la gente, que se tiene que buscar la vida como pueda.

R.A: Ahí se ven muchas contradicciones del modelo actual. Está el tema de los seguros, ha habido montones de pleitos de ciudadanos contra las compañías, porque éstas alegan que las casas no las destruyó el huracán si no la inundación, lo que no está cubierto por las pólizas. Y el estado apoya a las compañías. Se ha ido perdiendo el estado benefactor, como se ha ido perdiendo en Europa también.

Un tema curioso es que Cuba actúa como una especie de escudo protector de EE.UU. Los huracanes atraviesan o recorren Cuba con fuerza 4 o 5, y llegan a EE.UU. debilitados. Pero la sociedad cubana está concebida de otra maneras. A nadie se le ocurre que la autoridad municipal, provincial o nacional no tenga que ver con eso. Nosotros tenemos un sistema de Defensa Civil que los norteamericanos no tienen. La Guardia nacional de EE.UU., que se supone que está para estos casos, la tienen ocupada con Iraq. Nuestras fuerzas armadas tienen dos características que no tienen las norteamericanas: primero, están concebidas para la defensa del territorio nacional; y segundo, están concebidas con un carácter popular, es decir que todo el mundo participa. Mientras que las norteamericanas están concebidas para proyectarse hacia afuera.

Todo cubano considera obvio que las fuerzas armadas participen en caso de calamidad natural. Para nosotros estas cosan actúan como una especie de preparación para la guerra. Por ejemplo, el tema de la evacuación. En Cuba hay un sistema por el que todo el mundo sabe, en caso de bombardeo, para dónde va a ser evacuado y qué tiene que hacer, aunque cada uno puede decidir evacuarse por sus propios medios. Toda la sociedad está organizada, ya sea por manzanas o a escala nacional, para la defensa. Al revés que en EE.UU. En un reportaje que vi en un medio alternativo norteamericano, se ve a un grupo de voluntarios intentando rescatar de la inundación a un viejo negro, que se niega a evacuar, y dice: “Lo que quiero es que me traigan a un médico cubano, si no no salgo de aquí”.

El capitalismo promueve y convierte al egoísmo, al individualismo, en teoría política, hasta en teoría de Estado. El socialismo tiene que ser lo contrario. Cuando llega un huracán es cuando se enfrentan ambos enfoques. Nadie puede creer que si esto hubiera ocurrido en un barrio de gente rica, se verían familias blancas en las azoteas pidiendo ayuda. Las familias que se veían allí todas eran negras, todas eran pobres. El racismo en el racista es algo natural, sale espontáneamente.

N.K. y L.A.: ¿El estrechamiento de vínculos entre el estado cubano y algunos gobiernos “progresistas” de América latina (como los de Lula, Kirchner o Tabaré Vázquez), aunque comprensible y hasta positivo en un sentido, ya que le permite a Cuba romper el aislamiento político en su enfrentamiento con Estados Unidos, al mismo tiempo no corre el riesgo de alejar a la revolución cubana de los movimientos sociales de protesta –como los piqueteros en Argentina o los Sin Tierra en Brasil- sobre los cuales ejerció un ejemplo a lo largo de muchos años? Por ejemplo, durante los eventos congregados en Mar del Plata [Argentina] a comienzos de noviembre de 2005, existieron diversas movilizaciones críticas del ALCA y de la visita de George W. Bush. Sin embargo, la delegación cubana sólo participó en una de ellas, la que contaba con el apoyo oficial del gobierno argentino, y estuvo totalmente ausente de la que protagonizaron los movimientos sociales y los piqueteros críticos de Kirchner...

R.A: Yo estuve en dos actividades: en la Conferencia de los Pueblos, y en la marcha y acto en que habló Hugo Chávez. En ambas actividades había gente crítica con algunos gobiernos de América Latina, y gente a favor. Había retratos de los presidentes, como había gente que repartía panfletos atacando al gobierno de Kirchner, al de Lula, etc. A mí lo que me impresionó fue el nivel de civilidad, no se vió ningún incidente, y en la marcha había gente contraria a los organizadores, con sus grandes carteles, pero a nadie empujaron para quitarle el cartel. Esa es una cosa importante.

La otra es que es normal que los movimientos sociales critiquen el ALCA; pero que lo hayan parado dentro de la conferencia, eso no se debe subestimar. Y lo pararon cinco gobiernos latinoamericanos. Ni fueron los piqueteros, ni fueron los comunistas cubanos, ni fueron los sindicalistas. Fueron cinco gobiernos latinoamericanos, independientemente de las diferencias que se pueda tener con cada uno de ellos. Preguntémosle a Bush si le molestó más lo que pasó adentro de la conferencia, o lo que estaba ocurriendo afuera de las vallas. El no pudo regresar a EE.UU. con una victoria que en ese momento le hacía mucha falta, con un calendario para avanzar en la concreción del ALCA. No fue Chávez sólo, con Chávez estaban otros gobiernos de América Latina que se articularon, se concertaron. No me voy a meter a juzgar la conducta y las estrategias de los distintos movimientos sociales, pero lo que no se puede ignorar es que el ALCA se paralizó. El discurso con que Kirchner abre la conferencia no fue normal, esa es la crítica que le hace [el presidente mexicano] Fox: un anfitrión está para dar la bienvenida, ayudar a que tenga éxito la conferencia.

N.K: La pregunta apunta más allá del hecho puntual de Mar del Plata. En los años ’60 la política internacional de la revolución cubana consistía en privilegiar el vínculo con los movimientos revolucionarios y dejaba en un segundo plano a los gobiernos. Hoy la situación es otra, aparecen gobiernos “progresistas”. ¿Cómo puede la revolución cubana mantener los vínculos con esos gobiernos, pero sin abandonar a los movimientos?. Porque si privilegia sólo la relación con los gobiernos “progresistas”,¿no corre el riesgo de debilitar el ejemplo que significó durante décadas hacia esos movimientos? Recordemos que en la práctica los movimientos sociales de protesta no siempre coinciden con esos gobiernos...

R.A: No creo que sea un problema inevitable. Nosotros hemos tratado de mantener una actitud de respeto hacia unos y hacia otros. Hay gobiernos que francamente merecen respeto, y movimientos cuya autonomía nosotros respetamos. Hoy el centro por donde pasa la revolución, el camino hacia el progreso de América Latina, no es la guerrilla, no es la lucha armada, parece bastante obvio. Y seguramente habrá compañeros que siguen manteniendo esa concepción, nosotros los respetamos, no los condenamos por eso. Pero hay otra cosa importante: en los ’60, lo único que en el discurso cubano separábamos del resto era el gobierno de México. Que era un gobierno conservador, muy vinculado a EE.UU., pero no podíamos dejar de reconocer que era el único que no se había plegado a la política de romper con Cuba.

N.K: Ese es precisamente un muy buen ejemplo, porque en otra coyuntura histórica vuelve a aparecer este dilema, con gobiernos que hacia afuera tienen muy buena actitud con Cuba, hoy en día también con Venezuela, y hacia adentro se parecen mucho a lo que hacía el PRI [Partido Revolucionario Institucional de México]. Sin hacer analogías forzadas, Cuba se veía obligada a relacionarse con el único gobierno —el mexicano— que no rompía relaciones con la isla. Pero, por ese motivo no se le podía pedir o aconsejar a los movimientos sociales mexicanos que respeten, apoyen o directamente se sumen al PRI...

R.A: Nunca lo hicimos, ni tampoco nos solidarizamos con la política del PRI. Lo que siempre dijimos es que, en ese aspecto concreto, tuvo una posición muy digna hacia Cuba. La razón por la que México mantuvo esa política fue por su respeto a la política de no-intervención, y nosotros hacíamos lo mismo.

N.K: Porque el PRI no se plegaba al mandato de EE.UU. en la Organización de Estados Americanos (OEA), pero al mismo tiempo ocurría la masacre de Tlatelolco, había desaparecidos, dominaba la burocracia sindical, a los indígenas los trataban como los trataban...

R.A: Pero hay que fijarse cómo ha cambiado América Latina. Eso era en aquel momento, pero hoy la situación es más compleja, o mejor dicho menos simple.

N.K: Cuba está menos aislada que en aquella época...

R.A: Llevamos muchos años rompiendo ese aislamiento, pero yo no creo que la cuestión sea el aislamiento de Cuba. Yo creo que lo central es contribuir a que se puedan articular acciones, coincidencias, que contribuyan a la independencia de la región, y a una integración alternativa. Lo que representa hoy la revolución bolivariana. Eso se concreta en este momento en la solidaridad con Venezuela, esa es la tarea principal. Hoy el punto de choque inmediato es Venezuela. Precisamente por lo que está significando de reactivación y de posibilidades para un movimiento que no sólo tiene una fuerte base en lo social, si no que además tiene posibilidades de interacción en lo gubernamental.

Yo estuve en los dos actos de Mar del Plata pero no estuve en el otro, el de dentro de la valla. El que estaba allí era Chávez. Como les dijo a los presidentes estadounidense y canadiense: “Ustedes se acuerdan que en Quebec yo estaba completamente sólo, pero ahora ya ven que estoy acompañado”. Por Lula, por Kirchner, por Tabaré Vázquez y por la canciller de Paraguay. Esa situación era impensable en los años ’60. ¿Quién, que no fuera el Che Guevara, criticó a la Alianza para el Progreso? Además de eso está la victoria de Evo en Bolivia, y la perspectiva de otros cambios en América Latina que uno no puede desconocer. Hoy el tema no es la lucha armada...

N.K: Por eso, justamente, el interrogante apuntaba a los movimientos sociales...

R.A: El caso de los movimientos indígenas en Bolivia es interesante. Yo firmé varios acuerdos de cooperación, antes de las elecciones, con un montón de alcaldes, en una reunión alentada por el MAS, por la izquierda boliviana, el movimiento social. Y ya empezaron a ejecutarse. No eran clandestinos, tenían la anuencia del gobierno que estaba en ese momento en el poder en Bolivia. El primer lugar que visitó Evo fue La Habana, está claro que envió una señal. Y nosotros, todo lo que podamos hacer para ayudarlo lo vamos a hacer. Hay otra cosa importante, que yo la dije en un acto en Bamako [República de Malí, África]: No solamente es la primera victoria de un presidente que representa los intereses de los indígenas, si no que es la primera victoria de los movimientos sociales. Porque ante esta discusión que hay en el foro, de que hay que separar los movimientos de los gobiernos, yo les planteaba: ¿Vamos a dejar fuera a Evo y a su movimiento porque ganaron? Evo siempre habla en esos términos: más que la victoria de un partido es la de los movimientos sociales, que Evo fue capaz de canalizarlos con una perspectiva electoral, ganar y ganar además de calle, como ganó. Y eso inevitablemente va a tener repercusiones más allá de Bolivia.

La verdad es que no es fácil el equilibrio, pero no creo que se pueda encontrar ninguna declaración de ningún responsable cubano tomando partido por los sectores que critican a estos gobiernos amigos, o apoyando a los gobiernos. Yo sí he dicho, porque me lo han preguntado, que tengo la más alta opinión del compañero Lula como persona, creo que es un hombre honrado. Seguramente en Brasil hay gente que no coincide con eso, pero yo conozco a Lula desde que era un simple obrero metalúrgico y me resulta muy difícil asociarlo con la corrupción. Tampoco lo creo de Dirceu, me cuesta mucho trabajo ver a Dirceu como lo presentan.

N.K: Eso como individuos, pero ¿y su política económica?

R.A: Eso ya es otra cosa. Los cubanos valoramos mucho el principio de no intervención y el respetar la soberanía nacional. Por eso no nos gusta juzgar a otros. Pero creo que muchos brasileños pobres ven en el gobierno de Lula el que ha sido más sensible a sus problemas.

N.K: Porque, como es lógico, cualquier miembro de la dirección política cubana puede tener en alta estima a esos gobernantes. Ahora bien,¿ no podría haber alguna instancia dentro de la vida política cubana, como la Federación de Mujeres Cubanas (FMC), o la Central de Trabajadores Cubanos (CTC), o la Federación de Estudiantes Universitaria(FEU), los movimientos sociales cubanos, que pudieran solidarizarse con los movimientos sociales latinoamericanos de protesta sin ser la voz oficial de Cuba? Es decir, solidarizarse con movimientos sociales que tengan posiciones críticas. A modo de hipótesis de trabajo, supongamos que Fidel hace una alianza en algún tema concreto con Kirchner. ¿No puede haber algún movimiento social cubano que tenga vínculos con algún movimiento piquetero argentino critico de Kirchner o que se solidarice con estos movimientos cuando Kirchner los encarcela o les abre causas judiciales para neutralizar la protesta?

R.A: No creo que sean dos cosas contradictorias. En La Habana hubo conferencias en las que han participado estos sectores, y han dado su opinión, han criticado duramente a algún gobierno de América Latina. De todas maneras, es cierto, existe algo así como una “autocensura”, que se refleja bastante en los medios nuestros. Tiene que ver con un estilo, un modo de trabajar que es una de las herencias negativas del modelo soviético. Un modo de operar, aunque no es exactamente así. Eso plantea un desafío a los cubanos, a nivel de dirección pero también de las organizaciones, porque ahora existe una realidad más compleja, con más matices.

No hay declaraciones ni de Fidel ni mías contrarias a Lula, pero tampoco contrarias al MST. He hablado de este tema con Stedile [Joao Pedro, dirigente del MST], pero ellos también tienen un problema: no pueden ver como el enemigo principal al gobierno. Era mucho más fácil antes, para ellos y para nosotros, para los sindicatos nuestros, para los estudiantes, etc.

Posiblemente la FEU [Federación Estudiantil Universitaria] tendría que salir muchas veces a hacer declaraciones que no son las que hubiera hecho la Cancillería, por relaciones de solidaridad. Estoy seguro de que en mi época lo hacía. Cuando estaba el tema de México con el voto en la OEA, si pasaba algo gordo contra los estudiantes mexicanos había inmediatamente expresiones de solidaridad. Y cuando se discutía o había que votar en la UIE [Unión Internacional de los Estudiantes, Praga], por supuesto que se actuaba con plena independencia, y era el caso más complejo en ese momento.

Pero era mucho más fácil cuando de una lado estaban los buenos y del otro estaban los malos. Hoy no es así. Nosotros ponemos el acento, dentro de la estrategia cubana, en propiciar un amplísimo frente de lucha contra el imperialismo, contra el ALCA, en defensa de Chávez, del ALBA y ahora de Evo. Y sumar todo lo que se pueda a eso. Esa es la línea central, y es lo que se va a escuchar constantemente desde nosotros. Y entonces, cuando se para un muchacho de la FEU o un sindicalista, repite eso mismo.

N.K. y L.A.: Algunos de estos gobiernos “progresistas” de la región se proponen explícitamente fortalecer a las burguesías autodenominadas “nacionales”. Sin embargo, en el debate de las ciencias sociales contemporáneas, pensadores como Samir Amin, James Petras, Immanuel Wallerstein, François Houtart y varios otros sostienen que en esta fase del capitalismo mundial es inviable construir un capitalismo nacional. Por otra parte, las posiciones históricas de la revolución cubana, desde la célebre Segunda Declaración de la Habana o la OLAS, pasando por numerosos discursos de Fidel y por los escritos del Che, siempre han cuestionado el papel dependiente, cómplice y subalterno de las burguesías nativas o “nacionales” y su supuesta capacidad emancipadora en nuestra América frente al imperialismo, su socio mayor. Teniendo en cuenta todo esto, ¿es posible pensar que sean realistas estos proyectos de reflotamiento de los capitalismos nacionales o capitalismos “con rostro humano?”

R.A: Yo coincido con los que creen que no es posible construir un capitalismo nacional. En América Latina han existido algunos casos, por ejemplo hay una burguesía nacional brasileña, como la hay en cierta medida en Argentina. En Cuba no tuvimos nunca una burguesía nacional en el sentido de que tuviera independencia, de que buscase afirmarse. En Brasil sí la hay. Pero en el contexto global de hoy, yo no apostaría por eso.

Ahora bien, ¿dónde está el problema desde el punto de vista de una estrategia revolucionaria? ¿Se debe excluir la posibilidad de converger en esfuerzos comunes con burguesías nacionales, entendiendo que defienden los intereses de la nación frente al imperio? Yo diría que no.

N.K: Pero el interrogante es si existen realmente esas burguesías nacionales. Porque pueden existir en el discurso, en las declaraciones, en las consignas, pero muchos economistas que conocen del tema y que lo han estudiado empíricamente, plantean que actualmente no existe una burguesía nacional. Existe una burguesía nativa o autóctona, pero por ejemplo en Argentina, desde la dictadura del general Videla [1976] en adelante, esa burguesía está demasiado asociada al capital financiero internacional... Ya ni siquiera tienen el proyecto de Perón de la segunda mitad de los años ‘40...

R.A: El caso de Argentina lo conozco menos, pero tomemos el caso de Brasil. Si el ALCA no se impuso antes, cuando no estaba ni Chávez, es porque había un obstáculo que se llamaba Brasil. A Fernando Henrique [Cardoso, anterior presidente de Brasil] no lo ponemos en la lista de gobiernos “progresistas” como dice la pregunta, pero el libre comercio, tal como lo propugna EE.UU. afecta a intereses brasileños, que siempre han buscado defenderse. Como mínimo habría que decir que hay sectores dentro de la burguesía brasileña que tienen voluntad de defender sus intereses frente a las fuerzas más poderosas del mercado. Como quizás en México lo hubo en otra época, aunque eso con el TLC se ha ido disolviendo.

Antes de Fernando Henrique Cardoso, en la época de la dictadura militar brasileña, yo era embajador en la ONU. El rival principal que teníamos los cubanos en América Latina, en el plano político, era Brasil. Nuestro enfrentamiento con ellos era completo, no teníamos ningún acuerdo. ¿Pero qué ocurría? Que más de una vez, en los temas económicos, los que tenían que ver con el desarrollo, muy discutidos en los años ’70, teníamos las mismas posiciones. ¿Y el resto de América Latina? ¡Toda plegada a EE.UU.! Con los brasileños nos negábamos hasta el saludo, pero varias veces tuvimos las mismas posiciones en temas importantes, y hubo que inventar fórmulas diplomáticas para apoyarnos sin admitirlo. Lo que yo notaba era que esa gente era la única de la región que tenía intereses propios, no de la clase obrera ni de la revolución, pero si intereses propios como burguesía, con todo lo fascistas que fueran. Y ellos por su parte veían que coincidían con los comunistas y no con sus amigos burgueses.

A mí me parece que la contribución correcta es la que hace Chávez, cuando formula el Socialismo del Siglo XXI. Que tampoco es un socialismo cualquiera, tiene características de la propia Venezuela. Con datos empíricos se demuestra que la economía venezolana ha crecido, y lo que ha crecido más es la economía privada. En la Venezuela revolucionaria, bolivariana, hay un espacio para la burguesía nativa, que lo está usando. Pidiendo la cabeza de Chávez, pero a la vez haciendo negocio, invirtiendo y obteniendo beneficios, como parte de ese proceso. Rangel [el vicepresidente, José Vicente] me lo dijo, lo que más crece es la economía privada. Entonces, si está creciendo la economía privada, al mismo tiempo que se habla de un Socialismo del Siglo XXI, se abre una puerta para generar un debate, para generar conciencia. Para defender el socialismo como la alternativa real. El mundo mejor ese posible, o es socialista o no va a ser otro mundo.

Pero un socialismo diferente. Diría más, sería en plural, socialismos, formas de organización de la sociedad basadas en la solidaridad, la equidad, etc. Tendríamos que apartarnos del enfoque clásico, tradicional, del marxismo. Yo creo que eso no es lo que está hoy sobre el tapete. Un marxista, un revolucionario, lo que tiene que hacer en cada momento es lo que sea dable para hacer avanzar la revolución. Aunque al final terminará siendo una sociedad sin clases. Creo en el enfoque marxista.

La única explicación de todo este fenómeno del Foro Social Mundial es que hoy, con la globalización neoliberal, existe la posibilidad objetiva de tratar de articular a todo lo que se opone al capitalismo realmente existente. Lo que puede incluir, y de hecho teóricamente incluye, a sectores capitalistas que son víctimas del capitalismo tal como es.

El llamado socialismo real enfrentó problemas con algunos socialistas, el propio término “socialismo real” era la respuesta de algunos burócratas a los críticos. Decían que el socialismo real es este que tenemos aquí, lo demás son elucubraciones. Por lo tanto tú no eras socialista si no respaldabas el que “realmente” existía.

El capitalismo, en espejo, está enfrentando eso. Hay fuerzas que no son anticapitalistas, no están clasificadas en nuestros manuales como anticapitalistas, pero hoy están actuando contra el capitalismo que existe, el actual, el único que hay. Entonces, yo creo que uno debe elaborar tácticas para, en la medida de lo posible, marchar con toda esa gente. No pensando que sean realistas los proyectos de reflotamiento de capitalismos nacionales, yo no creo en eso. Pero sería absurdo negarse a marchar con esas fuerzas. Al revés, hoy existe la posibilidad de elaborar un discurso mucho más flexible, como la Declaración de Porto Alegre, una plataforma mínima, muy abarcadora, que puede sumar gente a la lucha contra el capitalismo realmente existente. Por ahí es por donde va a empezar a armarse el socialismo, que tiene que ser necesariamente, a mi juicio, los socialismos.

Las crisis que sufrimos en el pasado, la caída del campo socialista, ha tenido como aspectos positivos que ya no existe la contraposición de dos bloques, dos sistemas, y por lo tanto la necesidad de copiar un modelo. Ahora es la cosa de Mariátegui [pensador marxista peruano de principios del siglo XX]: “Ni calco ni copia, creación heroica”. Y si es creación, tendrá que ser cada uno diferente. Si logran el socialismo los venezolanos no va a ser como el cubano. Por eso me gusta la expresión de Chávez, Socialismo del Siglo XXI, porque es muy abierta, tiene en cuenta todas estas realidades.